Alles zum Investoreneinstieg oder auch -ausstieg

[1_8_6_0]

Frage an die BWLer:

Kann Hasi nur Darlehen in Prozente bei einer möglichen Kapitalerhöhung umwandeln oder auch Genusscheine?

Wenn ja, mit welcher Darlehenssumme steht die KGaA bei ihm in der Kreide?

Und wer stellt den Wert neuer Anteile fest?

Danke

[Madrider_Loewe]

@bangkok'

Mehr als 60 + 40 = 100% geht schlecht und Mecki waere der Letzte, der einem Einflussverlust zustimmen würde.

Also, bei einer Kapitalerhöhung verinngern sich die Anteile gleichmäßig um für neue Gesellschafter Platz zu machen zB wird das Kapital verdoppelt würde dann der eV noch 20% halten (statt 40%), Ismaik dann 30% (statt 60%) und 50% würden frei werden (ja auch der eV könnte sich so wieder einen großen Teil der Anteile zurückschnappen, wenn halt wer dem eV ein paar Mio schenken würde, und Ismaik verzichtet neue Anteile zu kaufen ;)

Auch die Schuldwandlung für Ismaik (einfach Schulden in Anteile umwandeln) hört sich im ersten Moment abschreckend an; defacto hat er aber dann kein Druckmittel mehr, Anteile an einer überschuldeten Gesellschaft und dank 50+1 nix zum Mitschnabeln… Plus für seine eigene finanzielle Situation ein riesen Dämpfer: Anteile einer überschuldeten Gesellschaft sind fast nix wert, im Gegensatz zu eintreibaren Forderungen wobei immer etwas Geld fliessen kann

Das Ganze ist mal wieder ein kluger Schachzug um Ismaik vor sich herzutreiben - freilich, ein neuer Gesellschafter bringt auch Risiken, aber dann halt mal einen vernünftigen Kooperationsvertrag abschließen!!

@NördlingerLöwe Ich verstehe deine Punkte, das Thema musst Du aber auch rein vom finanztechnischen Punkt beurteilen - und von einem Präsidium welches dem GröLöFaZ wohl immer zwei Schritte voraus ist…!

[Madrider_Loewe]

@1*8*6*0'

Frage an die BWLer:

Kann Hasi nur Darlehen in Prozente bei einer möglichen Kapitalerhöhung umwandeln oder auch Genusscheine?

Wenn ja, mit welcher Darlehenssumme steht die KGaA bei ihm in der Kreide?

Und wer stellt den Wert neuer Anteile fest?

Danke :)

Nur Darlehen, Genusscheine basieren ja einfach nur auf Recht auf Gewinnabschöpfung

[harie]

@NördlingerLöwe'

@harie'

@NördlingerLöwe'

@harie'

Eine Schwächung des e.V wäre das nicht.Die Einflussnahme auf die Geschäftsführung ist unabhängig von der Stimmverteilung jn der KGaA.

Ein bemerkenswerter Satz, ein paar Tage nachdem die sich Geschäftsführung wochenlang vom mehrheitlichen Stimmenanteilshaber in der KGaA in ihrer Entscheidung zum erhöhten finanziellen Engagement der Bayerischen beeinflussen ließ.

Bei der von Dir angesprochenen Sache ging es nicht um die Einflussnahme auf die Geschäftsführung.Es ging um die Bewertung ob Sponsoring von Namensrechten des NLZ, eine Veräußerung und damit eine Verringerung der Vermögenswerte der KGaA darstellen oder nicht. Und hier wäre völlig unabhängig von der Beteiligungsquote wieder die Zustimmung aller Gesellschafter nötig. Also wiederum völlig belanglos ob der e.V. 90 40 20% an der KGaA hat.

Dieser Satz ist also keineswegs bemerkenswert sonder stellt einfach nur den Sachverhalt des Zugriffs auf die Geschäftsführung dar.

Bis auf den letzten Satz richtig.
Du schreibst es ja selbst, dass es Vorgänge in der KGaA gibt, für die die Zustimmung aller Gesellschafter notwendig ist. In derartigen Situationen haben alle Gesellschafter de facto ein Vetorecht. Das Machtverhältnis ist unabhängig von den Stimmenanteilen an der KGaA also ausgeglichen zwischen e.V. und HAM, 50:50. Und wie ändert sich dieses Machtverhältnis mit einem dritten Gesellschafter in der KGaA? 33:33:33! Ergo: Machtverlust für den e.V. um 17 Prozent.

Nein das Machtverhältnis ist nominell nicht 50:50. Das Machtverhältnis in der Hauptversamlung der KGaA ist aktuell e.V. 40 : HAM 60.

Wenn ein Dritter Gesellschafter einsteigt mit sagen wir 15% und HAM mitgeht, dann verschiebt sich das Verhältnis zu 25 e.V., 15 Dritter und 60 HAM.

Keinen Einfluss hat das aber auf die 100% des e.V. an der GmbH. Und hier liegt auch weiterhin das alleinige Weisungsrecht gegenüber der Geschäftsführung.
Und alle wesentlichen Beschlüsse der Hauptversammlung der KGaA bedürfen der Zustimmung der persönlich haftenden Gesellschafterin = GF-GmbH(100% e.V.)

Durch eine Kapitalerhöhung verliert der e.V. also keinen Einfluss auf die Geschäftsführung der KGaA.
Und auch Zustimmungsvorbehalte des e.V. die sich aus den Statuten ergeben werden davon nicht tangiert.

[bangkok]

@Madrider Loewe'

@bangkok'

Mehr als 60 + 40 = 100% geht schlecht und Mecki waere der Letzte, der einem Einflussverlust zustimmen würde.

Also, bei einer Kapitalerhöhung verinngern sich die Anteile gleichmäßig um für neue Gesellschafter Platz zu machen zB wird das Kapital verdoppelt würde dann der eV noch 20% halten (statt 40%), Ismaik dann 30% (statt 60%) und 50% würden frei werden (ja auch der eV könnte sich so wieder einen großen Teil der Anteile zurückschnappen, wenn halt wer dem eV ein paar Mio schenken würde, und Ismaik verzichtet neue Anteile zu kaufen ;)

Einer Kapitalerhoehung mit diesem Ergebnis wuerde Mecki nie zustimmen und der Glaube, man koenne ihn so einfach aushebeln ist hochgradig naiv.

[Rosenheimer_60er]

@LXQNERT'

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, kann der 1860 e.V. eine Kapitalerhöhung durch 50+1 durchsetzen, richtig?

Heisst:

Ismaik zieht mit und verliert Kredite bzw. wandelt diese in Anteile um. Der e.V. verliert Anteile und ein neuer Investor bekommt Anteile. Damit entschuldet sich die KGaA bei Ismaik und bekommt frisches Geld durch den Investor. Da die KGaA für den e.V. eh wertlos ist, wenn 50+1 fällt, ist das ein akzeptabler Weg. Man hat so noch einen dritten im Boot, der eben sagen kann wie es wirklich läuft in der KGaA.

Wenn Ismaik nicht mitzieht, dann verliert er Anteile und fällt unter 50% und kann beim Fall von 50+1 die GF GmbH nicht kaufen und hat nichts mehr mit der KGaA in der Hand. Damit schwächt er seine Position und seine Anteile sind deutlich weniger Wert als jetzt.

Für 1860 verändert sich kaum was, so lange 50+1 besteht. Wenn 50+1 fällt, hat man auch jetzt schon nichts mehr zu sagen.

Ob man eine Kapitalerhöhung auch mit 50+1 durchdrücken kann, weiß ich nicht. Ob wirklich frisches Geld fließt, auch nicht (dazu unten mehr). Aber ansonsten dürfte das der Plan sein.

So, wie ich das Präsidium Reisinger bisher wahrgenommen habe, ist der Schritt kalkuliert und von langer Hand vorbereitet. Der Sponsorenvertrag mit der Bayerischen war quasi der Testballon. Nachdem von Ismaik da auch wieder nicht mehr kam als dubiose Darlehensangebote, macht man jetzt Nägel mit Köpfen.

Die Bayerische wird wohl ihr Darlehen gegen Eigenkapital wandeln wollen, eventuell stehen auch noch weitere heimische Investoren bereit (Mey?). Ismaik rutscht dadurch entweder unter 50% Anteilsquote oder muss seine bestehenden Darlehen in Eigenkapital wandeln, um seinen Anteil zu halten.

Beides nutzt dem e.V.: Entweder sinkt der Einfluss des „Blockierers“ Ismaik oder die Eigenkapitalquote steigt rasant, was ja im Lizenzierungsverfahren immer eine gewichtige Rolle spielt. Gegebenenfalls hat man sogar so viele potentielle Investoren in der Hinterhand, dass Ismaik die restlichen Darlehen komplett umwandeln muss, um seinen Anteil zu halten. Dann hat er tatsächlich kein Druckmittel mehr.

Der Kooperationsvertrag müsste dann wohl auch schon aus faktischen Gründen neu gefasst oder gekündigt werden und man wäre die beim Fall von 50+1 gefährlichen Regelungen los.

Alles hängt natürlich von der Reichweite von 50+1 ab. Da bin ich überfragt, gehe aber davon aus, dass sich das Präsidium hierzu hat gut rechtlich beraten lassen.

Abschließend noch ein Wort zu einigen Kommentatoren hier:

Ich sehe nicht, wie sich unsere Situation mit mehreren, bodenständigen Investoren in der Hinterhand gegenüber dem Jetztzustand verschlechtern sollte. Im Gegenteil, wenn einer von denen „durchdreht“, haben wir zusammen mit den anderen viel bessere Möglichkeiten als jetzt, denjenigen im Zaum zu halten.

Es gibt effektiv auch gar keine andere Möglichkeit, Ismaik gegen seinen Willen hinauszudrängen.

Und wer meint, dass eine Insolvenz der KGaA so gar keine Folgewirkungen auf den e.V. hätte und man dann frei und unbeschwert, ohne jegliche Abhängigkeiten aufspielen könnte, möge sich doch bitte die Geschichte der insolventen Fußballvereine in Deutschland und nicht zuletzt unsere eigene in Erinnerung rufen. In aller Regel reißen solche Insolvenzen aufgrund der vielschichtigen Verflechtungen auch die Vereine mit in den Abgrund und diese verschwinden in der Versenkung.

Und Investoren und dubiose Sponsoren gibt es heute bis runter in den Amateurbereich. Da überall das Geld fehlt, aber dafür umso mehr geträumt wird. Wer das nicht will, muss sich wirklich die jeweilige Dorfmannschaft in der Kreisliga ansehen. Aber halt, selbst die werden vom lokalen Baumäzen bzw. Immobilienmakler gesponsert…

[Rosenheimer_60er]

@1*8*6*0'

Frage an die BWLer:

Kann Hasi nur Darlehen in Prozente bei einer möglichen Kapitalerhöhung umwandeln oder auch Genusscheine?

Genussscheine gelten schon als Eigenkapital. Da dürfte nix gehen.

[Abramowitsch]

Da m.E. eh nicht davon auszugehen ist, dass es zu einer Kapitalerhöhung kommt, betrachte ich es wie der Madrider Löwe als „finanzpolitisches“ Instrument um dem Märchenonkel die lange Nase zu zeigen. Das belustigt mich.

Dennoch halte ich es mit dem Nördlinger: 12 Jahre Bayern, 8 Jahre Ismaik sind genug. Keine weiteren Abhängigkeiten!

[sechzig_bis_immer]

@Rosenheimer 60er'

@LXQNERT'

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, kann der 1860 e.V. eine Kapitalerhöhung durch 50+1 durchsetzen, richtig?

Heisst:

Ismaik zieht mit und verliert Kredite bzw. wandelt diese in Anteile um. Der e.V. verliert Anteile und ein neuer Investor bekommt Anteile. Damit entschuldet sich die KGaA bei Ismaik und bekommt frisches Geld durch den Investor. Da die KGaA für den e.V. eh wertlos ist, wenn 50+1 fällt, ist das ein akzeptabler Weg. Man hat so noch einen dritten im Boot, der eben sagen kann wie es wirklich läuft in der KGaA.

Wenn Ismaik nicht mitzieht, dann verliert er Anteile und fällt unter 50% und kann beim Fall von 50+1 die GF GmbH nicht kaufen und hat nichts mehr mit der KGaA in der Hand. Damit schwächt er seine Position und seine Anteile sind deutlich weniger Wert als jetzt.

Für 1860 verändert sich kaum was, so lange 50+1 besteht. Wenn 50+1 fällt, hat man auch jetzt schon nichts mehr zu sagen.

Ob man eine Kapitalerhöhung auch mit 50+1 durchdrücken kann, weiß ich nicht. Ob wirklich frisches Geld fließt, auch nicht (dazu unten mehr). Aber ansonsten dürfte das der Plan sein.
So, wie ich das Präsidium Reisinger bisher wahrgenommen habe, ist der Schritt kalkuliert und von langer Hand vorbereitet. Der Sponsorenvertrag mit der Bayerischen war quasi der Testballon. Nachdem von Ismaik da auch wieder nicht mehr kam als dubiose Darlehensangebote, macht man jetzt Nägel mit Köpfen.

Die Bayerische wird wohl ihr Darlehen gegen Eigenkapital wandeln wollen, eventuell stehen auch noch weitere heimische Investoren bereit (Mey?). Ismaik rutscht dadurch entweder unter 50% Anteilsquote oder muss seine bestehenden Darlehen in Eigenkapital wandeln, um seinen Anteil zu halten.

Beides nutzt dem e.V.: Entweder sinkt der Einfluss des „Blockierers“ Ismaik oder die Eigenkapitalquote steigt rasant, was ja im Lizenzierungsverfahren immer eine gewichtige Rolle spielt. Gegebenenfalls hat man sogar so viele potentielle Investoren in der Hinterhand, dass Ismaik die restlichen Darlehen komplett umwandeln muss, um seinen Anteil zu halten. Dann hat er tatsächlich kein Druckmittel mehr.

Der Kooperationsvertrag müsste dann wohl auch schon aus faktischen Gründen neu gefasst oder gekündigt werden und man wäre die beim Fall von 50+1 gefährlichen Regelungen los.

Alles hängt natürlich von der Reichweite von 50+1 ab. Da bin ich überfragt, gehe aber davon aus, dass sich das Präsidium hierzu hat gut rechtlich beraten lassen.

Abschließend noch ein Wort zu einigen Kommentatoren hier:

Ich sehe nicht, wie sich unsere Situation mit mehreren, bodenständigen Investoren in der Hinterhand gegenüber dem Jetztzustand verschlechtern sollte. Im Gegenteil, wenn einer von denen „durchdreht“, haben wir zusammen mit den anderen viel bessere Möglichkeiten als jetzt, denjenigen im Zaum zu halten.

Es gibt effektiv auch gar keine andere Möglichkeit, Ismaik gegen seinen Willen hinauszudrängen.

Und wer meint, dass eine Insolvenz der KGaA so gar keine Folgewirkungen auf den e.V. hätte und man dann frei und unbeschwert, ohne jegliche Abhängigkeiten aufspielen könnte, möge sich doch bitte die Geschichte der insolventen Fußballvereine in Deutschland und nicht zuletzt unsere eigene in Erinnerung rufen. In aller Regel reißen solche Insolvenzen aufgrund der vielschichtigen Verflechtungen auch die Vereine mit in den Abgrund und diese verschwinden in der Versenkung.

Und Investoren und dubiose Sponsoren gibt es heute bis runter in den Amateurbereich. Da überall das Geld fehlt, aber dafür umso mehr geträumt wird. Wer das nicht will, muss sich wirklich die jeweilige Dorfmannschaft in der Kreisliga ansehen. Aber halt, selbst die werden vom lokalen Baumäzen bzw. Immobilienmakler gesponsert…

stimme dir in allem zu.
zu der frage, ob man eine Kapitalerhöhung durch 50+1 durchdrücken könnte: nein, kann man nicht, dazu braucht man eine 75%-mehrheit im Gesellschafterkreis. Äußerst unwahrscheinlich, dass HI dem ganzen zustimmen wird, jedoch hat jemand im Löwenmagazin folgendes gepostet:

https://www.haufe.de/compliance/management-praxis/treuepflicht-des-gesellschafters-sanieren-oder-ausscheiden_230130_456628.html?fbclid=IwAR17PTwaL8eN9-22lQAr2cGkmYcc0cB9P5Nv0MyyVSKTx8ItD8XYSSOAHkY

„Sanieren oder Ausscheiden“ heißt hier wohl die gängige Rechtsprechung, mit der man Ismaik womöglich wirklich und endgültig die Pistole auf die Brust setzen könnte. Wäre das von RR und Co. wirklich so und von langer Hand geplant: Chapeau.

[Schindluder]

@Rosenheimer 60er'

Und wer meint, dass eine Insolvenz der KGaA so gar keine Folgewirkungen auf den e.V. hätte und man dann frei und unbeschwert, ohne jegliche Abhängigkeiten aufspielen könnte, möge sich doch bitte die Geschichte der insolventen Fußballvereine in Deutschland und nicht zuletzt unsere eigene in Erinnerung rufen. In aller Regel reißen solche Insolvenzen aufgrund der vielschichtigen Verflechtungen auch die Vereine mit in den Abgrund und diese verschwinden in der Versenkung.

Unsinn. Die Gemeinüzuigkeit ist nach den allen Aussagen geklärt, eine Insovenz reisst den Verein gar nirgends rein. Alles Panikmache um Angst zu verbreiten. Aber machts nur weiter so, würde die Irmgrad sagen.

[LXQNERT]

@NördlingerLöwe'

Ich habe gerade keine Zeit und zunehmend auch keine Lust mehr, mich eingehend mit diesem fußballspielenden Spekulationsobjekt zu beschäftigen. Nur so viel: Als sich Dieter Schneider 2011 zu einer Kapitalerhöhung der KGaA entschied und damit Hasan Ismaik den Weg zum TSV 1860 ebnete, tat er das, weil die Alternative

• die Insolvenz der KGaA,
• der Zwangsabstieg der ersten Mannschaft aus der 2. in vermutlich die 4. Liga und
• möglicherweise sogar das Ende des e.V. aufgrund der Problematik Geschäftsbesorgungsvertrag/Gemeinnützigkeit

gewesen wäre.

Dem Präsidium Reisinger/Sitzberger/Schmidt droht nicht die Insolvenz der KGaA, weil Hasan Ismaik keinen Grund hat, seine eigenen Millionen in den Wind zu schreiben.
Dem Präsidium Reisinger/Sitzberger/Schmidt droht nicht der Zwangsabstieg der ersten Mannschaft, weil der DFB die Lizenz für die 3. Liga erteilte und Hasan Ismaik keinen Grund hat, seine eigenen Millionen in den Wind zu schreiben.
Dem Präsidium Reisinger/Sitzberger/Schmidt drohnt nicht das Ende des e.V., weil laut ihrer eigenen Aussagen diese Problematik gelöst wurde.

Dieser weitere Anteilsverkauf geschähe vollkommen ohne Not und ist einzig und allein dafür da, sich kurzfristigen sportlichen Erfolg zu kaufen, zu Lasten der strukturellen Einflussmöglichkeiten des TSV München von 1860 e.V., und damit von uns, auf unsere erste Mannschaft.

Wir bekämen auch den neuen Investor nie wieder gegen seinen Willen los. Wir wären erneut finanziell abhängig von nur einer Person bzw. einem Unternehmen. Der neue Investor könnte genau wie Ismaik in jeder Sommerpause damit drohen, den Geldhahn zuzudrehen, wenn seine Forderungen nicht umgesetzt werden. Unsere Wahl wäre dann, entweder die Forderungen des Investors umzusetzen, oder vereinspolitisches Chaos inklusive des Auseinanderbrechens unserer ersten Mannschaft zu wählen. Und jedes 2:1 in der 93. Minute, jeder gehaltene Elfmeter, jeder erkämpfte Einwurf und jeder zukünftige Aufstieg wäre nicht fair erarbeitet durch kluge sportliche und finanzielle Arbeit, sondern in erster Linie erkauft durch einen Investor. Ihr macht die Essenz dessen, was den Fußball ausmacht, nämlich das Trimupfieren des eigenen Vereins gegen den Gegner in einem sportlich fairen Wettkampf, kaputt!

Dass das Präsidium Reisinger von Menschen ins Amt gewählt wurde, die sich all dieser Tatsachen bewusst sind, und dass dieselben Menschen trotz dieses Wissens das Präsidium Reisinger am Sonntag womöglich bestätigen werden, ist - man kann es nicht anders ausdrücken - zum kotzen! Dieser Verein ist erbärmlich!

Nicht ganz richtig! Nicht dieses sondern nächstes Jahr wird eine zweistellige Darlehenssumme von HAM fällig. Wenn diese eingefordert wird, ist man faktisch Pleite.

Es gibt aus meiner Sicht zwei Gründe warum man einen 3. Teilhaber haben möchte:

1. neuer Kooperationsvertrag
2. ein weiterer Partner, der eben mitentscheidet und es nicht immer heißt, dass der e.V. oder HAM nicht wollen. So kann man es besser zu Kompromissen führen.

@NördlingerLöwe'

Nehmen wir mal die zwei möglichen Optimalfälle an, dass es sich bei dem neuen Investoren entweder um die Bayerische handelt, die in den vergangenen vier Jahren ein toller Partner als Hauptsponsor waren, oder um einen Zusammenschluss an lokalen Unternehmen und/oder Gönnern, wie zum Beispiel bei Hannover 96.

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Ein Präsident Stimoniaris würde Ismaik unbehelligt walten lassen. Wenn es gut geht, steigen wir mit Ismaiks Millionen diesmal tatsächlich durch. Wenn es schief geht, fangen wir eben entweder nochmal in der 4. Liga an, oder Ismaik sieht es endlich ein und wir sind ihn los.
Ein Präsident Reisinger würde für alle Ewigkeit einen zweiten Ismaik zu 1860 holen. Wir hätten genau dieselben Probleme wie unter einem Präsidenten Stimoniaris, nur alles zwei mal so groß, weil wir dann zwei Investoren nie wieder los bekommen.

Zum Ende will ich nochmal sagen, wie unfassbar enttäuschend es ist, dass gerade die Leute, die aktuell in der Vereinsführung sitzen, auf solche Ideen kommen. Ihr solltet Euch in Grund und Boden schämen, so etwas überhaupt vorzuschlagen! Jahrelang ging es darum, den TSV 1860 aus der Abhängigkeit von Wildmoser und später von den Roten zu befreien. Und jetzt wollen dieselben Leute bei der erstbesten Gelegenheit die Löwen in das nächste unkündbare Abhängigkeitsverhältnis drücken. Dass das gerade von Euch kommt ist schlimmer als zwölf Jahre Wildmoser und zwölf Jahre Bayernstadion zusammen. Ich hoffe inständig, dass es diesmal keine zwölf Jahre werden.

Wenn Du nur auf Ismaik vertraust, dann gibt es keinen Grund für einen zweiten Gesellschafter. Aber was bringt uns Ismaik bisher? Nur Planungsunsicherheit.

@NördlingerLöwe'

@BCM1860'

Ohne jetzt detailliert auf alles einzugehen, lieber NördlingerLöwe:
-Durch einen Anteilsverkauf ist man nicht per se finanziell vom Käufer der Anteile abhängig, er kann auch nicht den Geldhahn zudrehen, er hat einfach nur Anteile. Die Tatsache, daß dies bei HI anders ist, ist anderen Konstellationen geschuldet, z.B. laufenden Darlehen und KoOp-Vertrag!

• Ob die Kapitalerhöhung jetzt dafür da ist, sich kurzfristigen, sportlichen Erfolg zu kaufen, oder sich noch unabhängiger von den Launen eines jordanischen Pseudo-Investors zu machen, weiss aktuell niemand hier.

Ich gehe zuerst auf den zweiten Punkt ein:Es besteht keinerlei Notwendigkeit, sich unabhängiger von Ismaik zu machen. Wenn man aufhört, von ihm Geld zu nehmen, ist er de facto entmachtet, da er kein Interesse daran haben kann, seine Forderungen fällig zu stellen und damit sein eigenes Investment in den Wind zu schreiben. Manche argumentieren immer, dass beim Fall von 50+1 die Macht in der KGaA an Ismaik fällt. Mir konnte immer noch niemand erklären, wie das durch einen weiteren Investoreneinstieg verhindert werden soll, und warum das, wenn 50+1 fällt, nicht ohnehin vollkommen egal ist.

Und damit zum ersten Punkt:
Für den unwahrscheinlichen Fall, dass ein Investor tatsächlich investiert, um nicht zu investieren, ist trotzdem nicht garantiert, dass dieser Investor immer derselbe bleibt bzw. von derselben Person geführt wird. Siehe mein Beispiel mit der Bayerischen. Des Weiteren ist die Abhängigkeit vom Investor nicht immer nur finanzieller Natur. Sicherlich wird der Investor Sitze im Aufsichtsrat fordern. Die Einflussmöglichkeiten des e.V. gehen immer weiter zurück, 50+1 wird angesichts der Tatsache, dass wir dann womöglich nur noch einen von sechs Sitzen im Aufsichtsrat haben, immer realitätsfremder und absurder, was wiederum den Druck erhöht, diese Regel abzuschaffen.

Doch, es besteht dringend Bedarf sich von Ismaik unabhägig zu machen. Denn seit 2012 kommen wir immer zu spät wenn es um die Saisonplanung geht. Und das liegt vor allem an Ismaiks später Reaktion!

Wie es weiter vorne schon hieß: wenn man das eigene Budget einhält, dann ist der Investor egal. Ausser er macht immer Ärger.

Aus meiner Sicht ist dieses Handeln nun absolut vorausschauend.

1. Man möchte sich nicht weiter verschulden um sich zu gesunden. Ismaik dagegen will weitere Darlehen geben.
2. Der e.V. würde den Nachwuchs übernehmen um die finanzielle Situation der KGaA zu entspannen. Ismaik lehnt dies ab und bietet Darlehen an.
3. Man versucht durch einen Sponsor die KGaA zu verbessern bzw. zu gesunden. Ismaik will dagegen weitere Darlehen geben und verweigert ein Sponsoring.
4. Man möchte eine Kapitalerhöhung und einen neuen Gesellschafter. Dadurch kommt frisches Geld in KGaA und man könnte dadurch gesunden. Ismaik will was?

Sollte Ismaik also Punkt 4 ablehnen, ist die Frage: was will dieser Gesellschafter mit dieser KGaA erreichen? Er arbeitet destruktiv gegen eine Gesundung der KGaA. Damit ist ein kaufmännisches Handeln nicht mehr gewährleistet. Aus meiner Sicht ein ganz klarer Beweis, dass 1860 den Kooperationsvertrag kündigen MUSS um die Firma zu retten!

Oder liege ich falsch?

[Rosenheimer_60er]

Ich respektiere Deine Meinung, Schindluder.

Aus meiner beruflichen Erfahrung heraus kann ich Dir zu Insolvenzen aber nur eins sagen: Sie sind unkalkulierbar und Du bist nicht mehr Herr im eigenen Haus. Deswegen versuchen Firmen in der Regel auch alles, um sich vorher aus eigener Kraft zu sanieren.

Ein Insolvenzverwalter tut kraft Gesetzes erstmal alles, um die Gläubiger bestmöglich zu befriedigen, d.h. er wird versuchen, Vermögenswerte in die KGaA zu ziehen. Dass die Gemeinnützigkeit nach langer Zeit endlich geklärt ist, hat damit erstmal gar nichts zu tun und ich wäre mir nicht sicher, ob alle Verträge zwischen KGaA und e.V. rechtlich so wasserdicht sind, dass dem e.V. nix passieren kann. Die Geschichte der Sportinsolvenzen in Deutschland lehrt etwas anderes.

Anschließend wird der Insolvenzverwalter vermutlich versuchen, einen Schuldenschnitt zu erreichen und die KGaA an den nächsten Investor zu verscherbeln. Ähnlich, wie beim Einstieg von Ismaik, nur dass wir noch weniger mitzuschnabeln haben. Die KGaA kickt natürlich solange (mit Punktabzug) unbehelligt weiter.

Ist das wirklich ein wünschenswertes Szenario?

[BCM1860]

@Schindluder'

@Rosenheimer 60er'

Und wer meint, dass eine Insolvenz der KGaA so gar keine Folgewirkungen auf den e.V. hätte und man dann frei und unbeschwert, ohne jegliche Abhängigkeiten aufspielen könnte, möge sich doch bitte die Geschichte der insolventen Fußballvereine in Deutschland und nicht zuletzt unsere eigene in Erinnerung rufen. In aller Regel reißen solche Insolvenzen aufgrund der vielschichtigen Verflechtungen auch die Vereine mit in den Abgrund und diese verschwinden in der Versenkung.

Unsinn. Die Gemeinüzuigkeit ist nach den allen Aussagen geklärt, eine Insovenz reisst den Verein gar nirgends rein. Alles Panikmache um Angst zu verbreiten. Aber machts nur weiter so, würde die Irmgrad sagen.

FSV Frankfurt, Alemannia Aachen, Rot-Weiss Essen, FC Homburg, Borussia Neunkirchen, SSV Ulm, SSV Reutlingen, VfB Lübeck, Bonner SC, FC Gütersloh

eine wahrscheinlich unvollständige Liste von Sportvereinen, die Insolvenz anmelden mussten.

Unter anderem Borussia Dortmund und der 1. FC Köln haben diese gerade so abgewendet.

Du weisst, worauf ich hinaus will?

[PodcastFips]

@bangkok'

@Madrider Loewe'

@bangkok'

Mehr als 60 + 40 = 100% geht schlecht und Mecki waere der Letzte, der einem Einflussverlust zustimmen würde.

Also, bei einer Kapitalerhöhung verinngern sich die Anteile gleichmäßig um für neue Gesellschafter Platz zu machen zB wird das Kapital verdoppelt würde dann der eV noch 20% halten (statt 40%), Ismaik dann 30% (statt 60%) und 50% würden frei werden (ja auch der eV könnte sich so wieder einen großen Teil der Anteile zurückschnappen, wenn halt wer dem eV ein paar Mio schenken würde, und Ismaik verzichtet neue Anteile zu kaufen ;)

Einer Kapitalerhoehung mit diesem Ergebnis wuerde Mecki nie zustimmen und der Glaube, man koenne ihn so einfach aushebeln ist hochgradig naiv.

^

Ich stelle mir das gerade eher als Pokerspiel vor um herauszufinden, was ein Hasan Ismaik noch an Karten im Blatt hat. Generell gäbe es für ihn zumindest keinen Grund eine Kapitalerhöhung abzulehnen, fragt sich nur bis zu welchem Betrag.

[LXQNERT]

@sechzig/bis/immer'

„Sanieren oder Ausscheiden“ heißt hier wohl die gängige Rechtsprechung, mit der man Ismaik womöglich wirklich und endgültig die Pistole auf die Brust setzen könnte. Wäre das von RR und Co. wirklich so und von langer Hand geplant: Chapeau.

Das wäre sehr passend zum Kurs SEIT FAUSER!

[HHeinz]

@LXQNERT'

4. Man möchte eine Kapitalerhöhung und einen neuen Gesellschafter. Dadurch kommt frisches Geld in KGaA und man könnte dadurch gesunden. Ismaik will was?

Sollte Ismaik also Punkt 4 ablehnen, ist die Frage: was will dieser Gesellschafter mit dieser KGaA erreichen? Er arbeitet destruktiv gegen eine Gesundung der KGaA. Damit ist ein kaufmännisches Handeln nicht mehr gewährleistet. Aus meiner Sicht ein ganz klarer Beweis, dass 1860 den Kooperationsvertrag kündigen MUSS um die Firma zu retten!

Oder liege ich falsch?

Wenn der e.V. den Kooperationsvertrag kündigt ist die Firma meiner Meinung nach ganz sicher nicht zu retten. Wenn man einen Investor nur gegen angeblich bessere Investoren tauschen will ist eine Kapitalerhöhung schon nicht so verkehrt. Ich persönlich halte nichts davon das KGaA Konstrukt weiter künstlich am Leben zu erhalten. Aber nachdem ich bei der Durchsicht der Anträge und Wahlvorschläge wohl so ziemlich gegen alles und jeden stimmen müsste bleibe ich wohl lieber zu Hause.

[DaToml]

Das ist keine gute Idee. Wenn Du Dir unsicher bist, stell dem Antragsteller Deine Fragen. Aber komm.

[Schindluder]

@HHeinz'

@LXQNERT'

4. Man möchte eine Kapitalerhöhung und einen neuen Gesellschafter. Dadurch kommt frisches Geld in KGaA und man könnte dadurch gesunden. Ismaik will was?

Sollte Ismaik also Punkt 4 ablehnen, ist die Frage: was will dieser Gesellschafter mit dieser KGaA erreichen? Er arbeitet destruktiv gegen eine Gesundung der KGaA. Damit ist ein kaufmännisches Handeln nicht mehr gewährleistet. Aus meiner Sicht ein ganz klarer Beweis, dass 1860 den Kooperationsvertrag kündigen MUSS um die Firma zu retten!

Oder liege ich falsch?

Wenn der e.V. den Kooperationsvertrag kündigt ist die Firma meiner Meinung nach ganz sicher nicht zu retten. Wenn man einen Investor nur gegen angeblich bessere Investoren tauschen will ist eine Kapitalerhöhung schon nicht so verkehrt. Ich persönlich halte nichts davon das KGaA Konstrukt weiter künstlich am Leben zu erhalten. Aber nachdem ich bei der Durchsicht der Anträge und Wahlvorschläge wohl so ziemlich gegen alles und jeden stimmen müsste bleibe ich wohl lieber zu Hause.

muss ich auch, komme aber trotzdem (vermutlich ein letztes mal)

[Hans_Moser]

@HHeinz'

@LXQNERT'

4. Man möchte eine Kapitalerhöhung und einen neuen Gesellschafter. Dadurch kommt frisches Geld in KGaA und man könnte dadurch gesunden. Ismaik will was?

Sollte Ismaik also Punkt 4 ablehnen, ist die Frage: was will dieser Gesellschafter mit dieser KGaA erreichen? Er arbeitet destruktiv gegen eine Gesundung der KGaA. Damit ist ein kaufmännisches Handeln nicht mehr gewährleistet. Aus meiner Sicht ein ganz klarer Beweis, dass 1860 den Kooperationsvertrag kündigen MUSS um die Firma zu retten!

Oder liege ich falsch?

Wenn der e.V. den Kooperationsvertrag kündigt ist die Firma meiner Meinung nach ganz sicher nicht zu retten. Wenn man einen Investor nur gegen angeblich bessere Investoren tauschen will ist eine Kapitalerhöhung schon nicht so verkehrt. Ich persönlich halte nichts davon das KGaA Konstrukt weiter künstlich am Leben zu erhalten. Aber nachdem ich bei der Durchsicht der Anträge und Wahlvorschläge wohl so ziemlich gegen alles und jeden stimmen müsste bleibe ich wohl lieber zu Hause.

Alternativ kannst Du Dich ja auch für den e.V. nützlich machen.
Zum Beispiel Geld auftreiben um dem e.V. einen Spieltbetrieb oberhalb der Bayernliga ohne KGaA zu ermöglichen.
Is doch auch was oder?

[MutigerLowe]

@Rosenheimer 60er'

@LXQNERT'

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, kann der 1860 e.V. eine Kapitalerhöhung durch 50+1 durchsetzen, richtig?

Heisst:

Ismaik zieht mit und verliert Kredite bzw. wandelt diese in Anteile um. Der e.V. verliert Anteile und ein neuer Investor bekommt Anteile. Damit entschuldet sich die KGaA bei Ismaik und bekommt frisches Geld durch den Investor. Da die KGaA für den e.V. eh wertlos ist, wenn 50+1 fällt, ist das ein akzeptabler Weg. Man hat so noch einen dritten im Boot, der eben sagen kann wie es wirklich läuft in der KGaA.

Wenn Ismaik nicht mitzieht, dann verliert er Anteile und fällt unter 50% und kann beim Fall von 50+1 die GF GmbH nicht kaufen und hat nichts mehr mit der KGaA in der Hand. Damit schwächt er seine Position und seine Anteile sind deutlich weniger Wert als jetzt.

Für 1860 verändert sich kaum was, so lange 50+1 besteht. Wenn 50+1 fällt, hat man auch jetzt schon nichts mehr zu sagen.

Ob man eine Kapitalerhöhung auch mit 50+1 durchdrücken kann, weiß ich nicht. Ob wirklich frisches Geld fließt, auch nicht (dazu unten mehr). Aber ansonsten dürfte das der Plan sein.
So, wie ich das Präsidium Reisinger bisher wahrgenommen habe, ist der Schritt kalkuliert und von langer Hand vorbereitet. Der Sponsorenvertrag mit der Bayerischen war quasi der Testballon. Nachdem von Ismaik da auch wieder nicht mehr kam als dubiose Darlehensangebote, macht man jetzt Nägel mit Köpfen.

Die Bayerische wird wohl ihr Darlehen gegen Eigenkapital wandeln wollen, eventuell stehen auch noch weitere heimische Investoren bereit (Mey?). Ismaik rutscht dadurch entweder unter 50% Anteilsquote oder muss seine bestehenden Darlehen in Eigenkapital wandeln, um seinen Anteil zu halten.

Beides nutzt dem e.V.: Entweder sinkt der Einfluss des „Blockierers“ Ismaik oder die Eigenkapitalquote steigt rasant, was ja im Lizenzierungsverfahren immer eine gewichtige Rolle spielt. Gegebenenfalls hat man sogar so viele potentielle Investoren in der Hinterhand, dass Ismaik die restlichen Darlehen komplett umwandeln muss, um seinen Anteil zu halten. Dann hat er tatsächlich kein Druckmittel mehr.

Der Kooperationsvertrag müsste dann wohl auch schon aus faktischen Gründen neu gefasst oder gekündigt werden und man wäre die beim Fall von 50+1 gefährlichen Regelungen los.

Alles hängt natürlich von der Reichweite von 50+1 ab. Da bin ich überfragt, gehe aber davon aus, dass sich das Präsidium hierzu hat gut rechtlich beraten lassen.

Abschließend noch ein Wort zu einigen Kommentatoren hier:

Ich sehe nicht, wie sich unsere Situation mit mehreren, bodenständigen Investoren in der Hinterhand gegenüber dem Jetztzustand verschlechtern sollte. Im Gegenteil, wenn einer von denen „durchdreht“, haben wir zusammen mit den anderen viel bessere Möglichkeiten als jetzt, denjenigen im Zaum zu halten.

Es gibt effektiv auch gar keine andere Möglichkeit, Ismaik gegen seinen Willen hinauszudrängen.

Und wer meint, dass eine Insolvenz der KGaA so gar keine Folgewirkungen auf den e.V. hätte und man dann frei und unbeschwert, ohne jegliche Abhängigkeiten aufspielen könnte, möge sich doch bitte die Geschichte der insolventen Fußballvereine in Deutschland und nicht zuletzt unsere eigene in Erinnerung rufen. In aller Regel reißen solche Insolvenzen aufgrund der vielschichtigen Verflechtungen auch die Vereine mit in den Abgrund und diese verschwinden in der Versenkung.

Und Investoren und dubiose Sponsoren gibt es heute bis runter in den Amateurbereich. Da überall das Geld fehlt, aber dafür umso mehr geträumt wird. Wer das nicht will, muss sich wirklich die jeweilige Dorfmannschaft in der Kreisliga ansehen. Aber halt, selbst die werden vom lokalen Baumäzen bzw. Immobilienmakler gesponsert…

Toller Beitrag … Sowohl inhaltlich als auch von der Aussage her!