Es geht hier nicht darum, ob ich für oder gegen die Maut bin. Es geht darum, dass Merkels (oder eines anderen Politikers) Worte nicht zuviel Gewicht beigemessen werden sollte. Im Politikgeschacher geht dazu zuviel über Bord. Der Seehofer weiß doch gar nicht mehr, welcher Meinung er gestern war.
Wenn jetzt 1992 wäre und Nazis die Diskussion über Zuwanderung ausgelöst hätten, würde ich dir Recht geben.
Es ist aber 2014 und wir reden hier größtenteils nicht über Nazis, sondern über eine islamfeindliche Bewegung die eine breite Unterstützung im konservativen Bürgertum und obendrauf in niedrigen Bildungsschichten genießt. Dieses konservative Bürgertum macht so pi mal Daumen 50% der deutschen Bevölkerung aus. Wenn man die nicht mehr mit Argumenten erreicht, dann haben wir als Demokratie ein Problem.
Die vorgebrachten Argumente dieser Gruppe sind widersprüchlich, ja. Das sind sie aber auf der weltoffenen Seite auch. Man wirbt für die maximale Freiheit aller Menschen, was ja schön und gut ist, lässt aber somit gleichzeitig zu dass diese Freiheit von einzelnen mit Füßen getreten wird. Man wirbt offensiv aus allen Rohren für Toleranz gegenüber anderen Kulturen, was auch schön und gut ist, tritt aber nicht mit der selben Nachhaltigkeit für die Toleranz neuer Menschen in diesem Land gegenüber den Alteingesessenen ein. Auch das sind Widersprüche. Welche Widersprüche jetzt schlimmer sind ist objektiv nicht zu beantworten und eben eine Frage politischer Couleur, auch wenn ich dazu wie vielleicht zwischen den Zeilen durchgedrungen ist schon eine eindeutige Meinung habe.
Ich sehe von rot bis grün über gelb, blau und schwarz niemanden, der öffentlich einen ausgewogenen Kommentar zur Thematik abgegeben hat. Es ist die Aufgabe aller gesellschaftlicher Gruppen, die Debatte für die Zukunft zu versachlichen. Denn erst dann, wenn wir sachlich und differenziert über das Thema reden, schaffen wir ein Klima, in dem überhaupt die Möglichkeit besteht, dass sich alle Migranten zu essenziellen westlichen Werten bekennen, ohne die eine erfolgreiche Integration (nicht Assimilation) aller Migranten nicht möglich ist, und in dem Gruppen wie Pegida keinen Rückhalt mehr in breiten Bevölkerungsgruppen genießen und sie sich wieder auf die paar verwirrten Nazis beschränken.
Kannst du mir einmal erklären was du unter niedriger Bildungsschicht verstehst? Das kommt nämlich gleich nach der Nazikeule!
Alles was kein Abitur hat ist untere Bildungsschicht.
Das heißt wenn du kein Abitur hast bist du ein Depp.
Jetzt hab ich alle Nicht-Abiturienten aufgrund eines beliebigen Merkmals in eine Ecke mit Leuten gestellt, mit denen sie nichts zu tun haben wollen. So geht’s zur Zeit vier Millionen Moslems in Deutschland.
Wenn du dich oftmals zu Unrecht in die Naziecke gestellt siehst (Nazikeule), solltest du wissen wie kacke das ist.
Wo wir das geklärt haben können wir uns gerne nochmal über die Islamisierung des Abendlandes durch vier Millionen Moslems in Deutschland unterhalten.
Hier Fakten über Australien:
Australiens Regierung verweist auf ihr Einwanderungsprogramm, über das 2013 insgesamt 119.000 Menschen aufgenommen wurden - darunter rund 20.000 Flüchtlinge. Pro tausend Einwohner waren das rund 0,87 aufgenommene Flüchtlinge. Zum Vergleich: Deutschland gewährte 2012 nur etwa 0,2 Flüchtlingen pro tausend Einwohnern Schutz."
Dazu ein paar Auszüge aus Wikipedia über Immigration nach Australien:
„Nowadays, Australia, which is a popular destination of migrants all over the world, has become one of the most multicultural and diverse countries with more than 200 languages and about 25 percent of the population from overseas countries of birth.“
Die Verschärfungen bzgl Einwanderung und Asyl in Australien sind größtenteils in den letzten Jahren eingeführt worden. Proteste dagegen gab es reichlich.
Betrachtet man die Einwanderungs- und Asylzahlen müssten nach deiner Logik in Australien ja die Leute schon seit Jahrzehnten auf die Straße gehen und für den Erhalt der Kultur demonstrieren. Vielleicht sind aber auch einfach nicht ganz so viele Menschen dort latent fremdenfeindlich. Wer weiß.
Klasse Erklärung!
Aber verständlich,… wenn ich mir ansehe was morgens bei uns in die Hauptschule läuft!
Du bist einfach falsch informiert und wirst dann aggressiv , wenn du mit der Wirklichkeit konfrontiert wirst. Die abgelehnten Asylbewerber werden eben mitnichten abgeschoben, die meisten schaffen es über Jahre illegal oder halblegal scheissegal hierzubleiben und irgendwann erhalten sie zur Belohnung ihrer fachkräftlichen Bemühungen ein Bleiberecht. Das ist die Wirklichkeit. Wenn abgelehnte Asylbewerber wirklich konsequent abgeschoben würden, gäbe es keinen Grund für die Einhaltung von Recht und Gesetz zu demonstrieren. Denn das ist eine der Hauptforderungen von Pegida.
Aufgrund der Drittstaaten-Regelung sind 99% der Asylanten schon bei der Einreise illegal in Deutschland!
Das finde ich zwar nicht richtig, ist aber geltendes Recht!
Die Argumentationsstränge hier werden immer abenteuerlicher: Der eine meint, es sei aus „geografischen“ Gründen nicht möglich eine strikte Einwanderungspolitik zu machen, dabei ist Politik immer eine Frage des Wollens und nur selten wirklich eine des Könnens, der andere meint, solange es überall Bifi gibt, sei alles nicht so schlimm, hat aber noch nie etwas davon gehört, daß in städtischen Kitas in München Schweinefleisch schlicht und einfach nicht mehr existent ist, und schiebt zuschlechterletzt die Vernichtungspolitik der ausdrücklich atheistischen Nationalsozialisten „uns Christen“ in die Schuhe. Geht’s eigentlich noch? Darf’s noch ein Pfund Selbstaufgabe und Büßerhaltung mehr sein?
Du warst noch nie an einem Ort, an dem du kein Schweinefleisch essen durftest? Na, check doch mal hier ein: http://www.welt.de/reise/staedtereisen/article134459569/In-diesem-Hotel-gelten-die-Regeln-der-Scharia.html
Aber mit ein bißchen roter Toleranzgrütze kann man sich sicherlich auch das schönreden, oder?
Ja, und dann lasst uns doch alle nett zusammenhocken, von Friede, Freude, Eierkuchen singen und alles wird gut. Nur leider ist halt die Welt nicht so und schon gar nicht der Islam. Wenn es anders wäre, zöge sich nicht eine Blutspur durch seine Geschichte. Es gibt kein Beispiel in der Geschichte, in der eine größere moslemische Bevölkerungsgruppe über längere Zeit friedlich und gleichberechtigt mit anderen Gruppen in einem Staat zusammengelebt hätte. Womit wir bei den so gern mit Büßermiene herbeizitierten Kreuzzügen wären. Klar: Isoliert und ohne Vorgeschichte betrachtet sind die Kreuzzüge eine kriegerische christliche Aggression gegen die friedliche moslemische Hochkultur des Nahen Ostens. Allerdings halt auch nur, wenn man sämtlich historische Scheuklappen aufsetzt und wirklich alle Blendgranaten zündet. Wer weiß heute noch, daß in ganz Arabien, in Nordafrika starke christliche, starke jüdische Gemeinden existiert haben? Bis der Islam kam und sie weitgehend vernichtet hat. Und was in Afrika und Arabien geschah, geschah auch im Heiligen Land. Aktion und Reaktion, Ursache und Wirkung. Die Kreuzzüge sind ohne die jahrhundertelange moslemische Aggression zuvor nicht denkbar.
Kann ich unterschreiben. Dazu bedürfte es aber Politiker, die das Volk ernstnehmen statt es zu belehren und Skeptiker und Kritiker nicht als Ratten und rechte Scheiße bezeichnet. Ich sehe von diesem Schlag leider keine, nur jede Menge aufgeblasene Wichtigtuer, die sich wohlgenährt von steuerfinanzierten Pfründen über den Souverän erheben.
Ich will nicht wahrhaben, dass es vielleicht schon verjährt ist. Man muss doch noch etwas dagegen tun können! Deshalb:
[size=14]PEGCDA-Rw[/size]
(Paganistische Europäer gegen die Christianisierung des Abendlandes - Rückwirkend)
Btw:
Eine der 8 Hauptforderungen von Pegida ist lt. Wikipedia als Punkt 6 „ein Ende des Personalabbaus bei der Polizei und eine Aufstockung der Mittel für diese, damit sie ihren Aufgaben gerecht werden kann“
Das sehen die Kollegen von Hogesa sicher ganz genauso :o)
Diskussion an sich ist eine hübsche Sache. Aber das Dingens hier zwischen DaSechzger und den Pegida-Gegnern läuft doch gewaltig aus dem Ruder. In einer vernünftigen Diskussion sollte jeder versuchen, die Lage auch aus der Position des anderen zu sehen.
Um es gleich mal vorwegzuschicken, ich halte Pegida für eine fehlgeleitete, von anderen Interessen instrumentalisierte Bewegung.
Das heißt im Umkehrschluß aber nicht, dass man die Leute, die für Pegida auf die Straße gehen, pauschal als Nazis, Idioten, tumbe Rentner und Islamhasser beschimpft.
Da erwarte ich mir schon ein wenig mehr von casa azul und Mitstreitern.
Ich glaube, dass die Pegida-Leute einfach die Schnauze voll haben. Die Agenda 2010 (deren Notwendigkeit ich ausdrücklich nicht bewerte) hat viele „kleine“ Leute getroffen.
Danach die Eurokrise - die Leute sehen, dass Banken und die Herren in Nadelstreifen immer mit vollen Taschen davonkommen, selbst wenn diese die Hauptschuld an dem ganzen Fiasko haben.
Leute befürchten, später in die Altersarmut abzudriften, während die Oberschicht sich auf ihre Kosten ins Fäustchen lacht.
Der Kraiburger ist hier als dämlich und ich glaube auch als schwachsinnig bezeichnet worden. Dabei hat er nur einen Teilaspekt der Pegida beleuchtet. Denn natürlich haben die Leute im Osten Schiß, dass ihr Erspartes nichts mehr wert ist, dass der untere Rand der Gesellschaft immer näher rückt, dass am Ende des Monats das Geld hint und vorne nicht mehr langt, während die Oberklasse ihre Schäfchen ungestört ins Trockene bringt.
Da paßt es ins Bild, das es keinen St.-Martins-Tag mehr gibt, keinen Christkindlmarkt (Glühmarkt ist doch so schön neutral) und irgendwann feiert man am 24. Dezember das Tannenbaumfest.
Man nimmt den Leuten ihre Wurzeln. Etwas, das ihnen gehört und mit Tradition zu tun hat. Da ist es ein Leichtes für die Rechten, Agressionen und Haß zu schüren.
Ich hoffe, dass Pegida nur ein Monster ist, das sich irgendwann wieder beruhigt und schlafen legt. Doch wenn Politik mit den Leuten nicht spricht und die Notwendigkeit der Zuwanderung erklärt, dann brennt hierzulande bald nicht nur der Christbaum.
Zu einer solchen Erklärung scheint nur niemand in der Lage zu sein. Man will ja potentielle Wähler nicht vergraulen.
@ritchi 1860
Du hast in diversen Beiträgen geschrieben, dass Dir die Zusammensetzung der Bevölkerung in Milberthofen oder z.B. in der Schillerstraße nicht gefällt. Mir gefällt an diversen Städten wie z.B München die immer stärker werdende Gentirfizierung diverser Stadtteile nicht. Die Gentrifizierung d.h. der Strukturwandel in den diversen Stadtvierteln bzw. Luxussanierungen sorgen dafür, dass sich die alteingesessenen Bewohner die Mieten nicht mehr leisten können. Sie sind aus finanziellen Gründen gezwungen umzuziehen. Daran ist aber ganz bestimmt nicht die Islamisierung Europas, Deutschlands oder Münchens schuld. Im Gegensatz zu Dir unterteile ich die Welt nämlich nicht nach Ausländern und Deutschen oder Christen und Moslems.
Ich unterstelle einmal, dass der ein oder andere Anhänger von Pegedia die Frage nach der Nationalität nicht nach dem Pass sondern nach der Abstammung entscheidet. Letztendlich gehen die Menschen die unter der Flagge Pegida auf die Straße gehen aus den unterschiedlichsten Gründen auf die Straße. Ich bezweifle aber, dass die angebliche Islamisierung die größte Sorge der Menschen ist.
Auch wenn das Thema sehr ernst ist hier mal zwei schöne Links:
[url]http://www.der-postillon.com/2014/12/versehentlich-mitmarschierender-moslem.html[/url]
[url]http://www.der-postillon.com/2014/12/samtliche-pegida-anhanger-in-wahrheit.html[/url]
An DaSechzger nachgereicht, der sich ja ebenso wie die Kollegen auf PI zutiefst darüber zu empören scheint, dass diese Petition auf change.org geschlossen wurde. Man fühlt sich bestätigt, man weiß was auf der Hand liegt und was dahinter steckt und man greint. Jetzt aber:
Da laut Nutzungsbedingungen die Ersteller einer Petition für den Inhalt und die Moderation der Kommentare selbst verantwortlich sind, die Kommentare aber ziemlich aus dem Ruder liefen, hat der Petitionsersteller die Sache selbst gestoppt.
Aber das kann man natürlich leicht auch so betrachten, wie es sehr höchstwahrscheinlich ist: ein erfundenes Zitat der Lügenpresse, die damit die totalitäre Unterdrückung der Meinungsfreiheit kaschieren will. Daher sollte dieser Hinweis weder DaSechzger, noch die Macher von PI oder all die anderen Opfer der Lügenpresse irritieren. Das täte mir auch leid, weil wir doch alle froh sind, wenn wir uns verlässlich in unseren jeweiligen Realitätstunneln orientieren können.
Guter Artikel noch von den Ruhrbaronen:
Ohne Standpunkt? Die Plattform Change.org irgendwo zwischen Pro und Kontra PEGIDA
Mit deiner Einschätzung der Pegida-Leute hast du recht. Das seh ich genauso. Es handelt sich auch um viele verunsicherte, ohnmächtige und frustrierte Verlierer eines ungerechten Systems oder Angehörige einer immer kleiner werdenden Mittelschicht, die es immer mehr zerreisst. Im Grunde deutet sich hier schon ein ökonomischer Verteilungskampf an, wobei sich der Zorn wie immer leider gegen noch schwächere Verlierer und Opfer (dankenswerter Weise für sowas immer gut: Minderheiten) richtet, statt gegen die ursächlich Verantwortlichen (Politik, Wirtschaft und die ganz normalen Mechanismen des kaptitalistischen Marktes).
Wer mag kann sich ja komplett diese Aufzeichnungen des NDR anschauen. Durchaus aufschlußreich. Viele ungeschnittene Interviews mit Pegidaisten (aber vorsicht: das erste ist mit diesem dämlichen RTL-Heinzen) und etliche unterstreichen deine These und auch die vom Kraiburger. Das ist keine homogene Gruppe, die Motivation da mitzuhatschen ist sehr unterschiedlich. Nein, es sind nicht alle Nazis, aber ja: Rassisten sind die meisten doch. Aber das merken sie entweder selber nicht oder sie drucksen seltsam rum, weil sie es eigentlich gar nicht öffentlich so meinen wollen, wie sie es meinen. Man kann es aber auch harmloser als Ressentiment bezeichnen.
Pegida: Die Interviews in voller Länge, Teil I | Panorama | NDR
Pegida: Die Interviews in voller Länge, Teil II | Panorama | NDR
Ich kann also gut nachvollziehen, warum Rassismus (oder nennen wir es geschmeidiger doch lieber Ressentiments) sich gerade jetzt wieder deutlicher an der Oberfläche zeigt. Aber ich versteh nicht ganz, warum man diese Leute dann nicht pauschal das nennen soll, was sie sind. Immerhin laufen sie bei einer Veranstaltung mit, deren pauschalen Aussagen Motto und Programm sind. Lauter Ressentimentisten!
Das ist doch niemals die Mittelschicht… Ich kenn die die Interviews, sowas ist die Schande aus Dresden, manche denken nur bis zur eigenen Haustür, der eine denkt die Ausländern bringen Krankheiten mit oO
Ich habe nicht gesagt dass eine striktere Einwanderungspolitik aus geographischen Gründen nicht möglich ist. Ich habe gesagt dass die Einwanderungspolitik Kanadas und Australiens aus geographischen Gründen kein Vorbild für die deutsche Einwanderungspolitik sein können, weil dort schlichtweg deutlich weniger Flüchtlinge ankommen als in Deutschland. Überraschenderweise, und das wusste ich vor GeoSch Einwand auch nicht, werden in Australien offenbar sogar relativ mehr Flüchtlinge aufgenommen als in Deutschland/EU. Auch hier beißt sich deine Argumentation also wieder in den Schwanz, wenn du schreibst, wir müssten uns an der australischen Einwanderungspolitik orientieren.
Natürlich wäre eine striktere Einwanderungspolitik möglich. Es stellt sich nur die Frage - fernab von "Gutmenschen"argumentation und latenter Fremdenfeindlichkeit - ob das für Deutschland sinnvoll ist. Ich bestreite nicht dass Flüchtlinge (das ist etwas anderes als Migranten) zunächst einmal ein Minusgeschäft für den Staat sind. Im gleichen Moment steht Deutschland ähnlich wie der Rest Europas vor einem einschneidenden demographischen Wandel. Ohne Zuwanderung gibt es 2050 noch 50 Millionen Deutsche, von denen sich die Hälfte im Rentenalter befindet. Ein nicht unbedeutender Teil der Restbevölkerung befindet sich in Kitas, Kindergarten, Schulen, Ausbildung, Universitäten. Das kann nicht funktionieren. Nicht nur das Rentensystem kollabiert, auch die Produktion, das BIP, der Industriestandort Deutschland bekommt gewaltige Probleme weil es immer weniger Menschen im erwerbsfähigen Alter gibt. Das ist ein von allen politischen Parteien anerkannter wissenschaftlicher Fakt.
Jetzt gibt es natürlich Leute wie einen Bernd Lucke oder einen Hans Werner Sinn, die sich für eine strikte Zuwanderung von qualifizierten Fachkräften nach Deutschland aussprechen, um den demographischen Wandel abzudämpfen. Da stellt sich dann aber wie du schon richtig angemerkt hast die Frage in wie weit es moralisch vertretbar ist Entwicklungsländern die qualifizierten Kräfte wegzunehmen, die dort sehr gut gebraucht werden würden. Also, was tun? Die Entwicklungsländer weiter ausdörren und die qualifizierten Ärzte, Wissenschaftler, ITler mit viel Geld locken und hinter ihnen die Türe zuschmeißen? Das kann doch unmöglich die Antwort einer zivilisierten Gesellschaft sein. Deutschland wird zu einem gewissen Maße auch die aufnehmen müssen, die durch die Globalisierung verlieren und ihr Leben riskieren, um ihrer wirtschaftlichen (!, ja, auch die bösen Wirtschaftsflüchtlinge) Notlage zu entkommen. Das ist die moralische Verpflichtung eines der größten Gewinner der Globalisierung.
Wir brauchen deutlich mehr Zuwanderung aus allen gesellschaftlichen Schichten des Auslandes. Und zwar zu allererst aus ökonomischen Gründen. Wie wir dann innerhalb Deutschlands mit Migration umgehen, steht auf einem anderen Blatt. Dass es hier noch einiges an Verbesserungsbedarf gibt, steht für mich außer Frage.
Das stimmt so nun nicht ganz, Kraiburgers ursprüngliche Aussage war:
Davon ausgehend das er vor 25 Jahren nicht (im Osten) dabei war, finde ich eine solche Aussage ziemlich unverschämt!
Und er wurde auch nicht als dämlich oder schwachsinnig bezeichnet. Ich selber schrieb das das der größte Krampf ist den ich jemals von Ihm gelesen habe und „Achtzehnhundert“ bezeichnete diese Aussage als Schwachsinn, was sich wohl aber kaum auf Kraiburger als Person bezogen hat!
Ich weiß zwar nicht, warum nun ich hier als Speerspitze der Pegida-Gegner genannt werde, dazu taugen andere sicher besser. Ist mir aber auch wurscht. Für mich ist dieses Peggy-da eine unsägliche Platfform von gefühlten Opfern. Und einmal mehr werden Religionen als Vorwand genutzt, der eigenen Opferangst Herr zu werden. Dass dahinter ganz was anderes steckt, ist selbst mir klar. Der eine ist gegen GEZ-Zwangsgebühren, der andere gegen Hartz IV, der nächste gegen die Punktereform in Flensburg und noch einer fühlt sich verarscht, weil er als Friseur weniger verdient als die Arzthelferin nebenan. Dann noch die Gegner der lenkenden Medien, der Metzger, der keine Einbußen beim Schweinefleisch will undsoweiter. Doch statt den Protest so zu artikulieren, wie es angemessen wäre und dorthin zu richten, wo er hingehört, geht man auf Muslime los? Sorry, bei allem Verständnis wirtschaftlicher und sozialer Sorgen und Ängste, die erforderliche Botschaft kommt auf diese Weise niemals dorthin, wo sie hingehört. Wenn die Garage brennt, sollte man per Telefon die 112 wählen und nicht zur Hintertür rennen und rausbrüllen, dass die Klospülung kaputt ist. Da wird keine Feuerwehr kommen.
Beispiel: Bei uns wurde das Renteneintrittsalter von 65 auf 67 erhöht. Die Reaktion: Null. Gebrummel am Stammtisch, am Arbeitsplatz. Keine Reaktion bei der Wahl, die Mutti macht das alles supa. In Frankreich wird die Rente von 60 auf 62 erhöht (zumindest für Teile) und in der Folge gehen zig-Tausende, vermutlich waren es Hunderttausende, auf die Straßen und demonstrieren. Die Änderung wurde zurück genommen, soweit ich weiß. Und wir sehen angesichts des Frusts mit dem höheren Renteneintrittsalter den Ossis bei Peggyda zu, weil die Agenda 2010 schrecklich ist (auch ich will hier ausdrücklich nicht die Agneda 2010 bewerten). Ehrlich, das ist doch schräg.
@Pegida-Freunden: Wer mit Nazis, Rassisten oder „Leuten mit Ressentiments“ gemeinsam durch die Straßen rennt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er mit dem braunen Pack in einen Topf geworfen wird. Wenn man was gegen die Medien hat, bitte Demonstration gegen die Medien machen, vielleicht gehe ich sogar mit. Wenn man mehr Schweinefleisch in der Schulspeisung haben will, bitte Protest bei Spaenle oder gleich beim Seehofer anbringen, gerne auch mit Demo. GEZ-Gebühren sind scheiße? Transparente gemalt und ab gehts! Aber bitte nicht mit diesen Sorgen gegen eine Geisterislamisierung dem braunen Faschopack aufs Trittbrett springen!
Beim Lesen dieser gesellschaftspolitischen Diskussion hier kann ich nicht anders, als nochmal auf die entsprechende Unterrichtsstunde des Kabarettisten Volker Pispers hinzuweisen. Vor allem gegen Ende zu wirds immer spannender…