Politik allgemein und weltweit

Mein Zitat fällt ja nicht einfach vom Himmel, es ist das Ergebnis der vorhergegangenen Erläuterungen. Wenn ich also falsch liege müsstest du einen Fehler in den vorhergegangenen Zeilen herausstreichen.

Der Reichtum einer Gesellschaft besteht in der Summe ihrer Möglichkeiten. Wenn eine Gesellschaft die Möglichkeit hat, sich in deinen Augen verdummende Güter zu leisten, ist das eine wohlhabendere Gesellschaft als eine, die diese Möglichkeit nicht hat. Die Zahlen der Depressiven und Ausgebrannten könnte auch deswegen so hoch sein, weil wir uns als Gesellschaft inzwischen derart weiterentwickelt haben, diese Erkrankungen auch als solche anzuerkennen, und unser Wohlstand groß genug ist, diese Erkrankungen tatsächlich zu behandeln, und Menschen die sie haben nicht zurück aufs Feld zu schicken, wo sie ihrer intrinsisch wertvollen Arbeit nachgehen können. Die Entfremdung der Menschen von ihrer Arbeit liegt nicht am Kapitalismus, sondern an der Automatisierung und der Zurückdrängung des Landwirtschafts- und Industriesektors zugunsten des Dienstleistungssektors, wo das hergestellte Produkt naturgemäß weniger deutlich sichtbar ist. Diese Entwicklungen wirken sich übrigens positiv auf die körperliche Gesundheit von Menschen aus.

Und ja, Fortschritt besteht in der Tat darin, 80 Kilo Lebendgewicht mit 2 Tonnen Autos von A nach B zu bewegen, statt sich zu Fuß auf den Weg zu machen oder das Pferd zu satteln, wenn man von München nach Berlin will. Ebenfalls ja, der Fortschritt dient Unternehmen dazu, weitere Waren oder Dienstleistungen umzusetzen. Wenn diese Waren dann - so unnötig sie in deinen Augen auch sein mögen - tatsächlich umgesetzt werden, gibt es offenkundig genug Menschen, für die diese Waren oder Dienstleistungen einen gewissen Nutzen stiften. Wer sind wir, um ihnen das abzusprechen, solange sie mit diesen Käufen unbeteiligte Dritte nicht negativ beeinträchtigen?

Die Entwicklung „nützlicher Dinge“ ist in der Tat dem Prinzip der Gewinnoptimierung zu verdanken. Gewinne kann man nur maximieren, wenn man im Wettbewerb besteht. Im Wettbewerb besteht man nur, wenn man Dinge entwickelt, die Menschen als nützlich empfinden. Ohne Gewinnoptimierung kein Wettbewerb, ohne Wettbewerb nicht derselbe Anreiz zur Entwicklung von technischem Fortschritt.

Und ja, selbstverständlich kann der Ressourcenverbrauch in der Produktion oder beim Gebrauch von Gütern gesenkt werden. Das passiert die ganze Zeit um uns herum. Autos brauchen weniger Benzin, Batterien werden leistungsfähiger, Strom wird mit weniger Kohle hergestellt, Müll wird wiederverwertet. Dass all das den gesamtgesellschaftlichen Ressourcenverbrauch noch nicht senkt liegt vor allem daran, dass im Vergleich zu früher nun auch das unterdrückte Proletariat wohlhabender ist und dadurch mehr Treibhausgase ausstoßen oder Müll produzieren kann. Wenn all die Güter, deren Produktion oder Gebrauch umweltschädlich ist, noch (klima)effizienter werden, ist im Zusammenspiel mit Ressourcen, die ohnehin immer da sind, und solchen, die sich natürlich reproduzieren lassen, selbstverständlich ein geringerer Ressourcenverbrauch innerhalb der „Kapitalverwertungslogik und Wachstumsdogmatik“ möglich, solange der Kapitalismus nicht dafür sorgt, dass auch die Ressource Sonne nicht mehr scheint. Nachhaltigkeit verlangt nicht den Stopp der Verwertung von Kapital oder von Wachstum, sondern die Verwertung von Kapital und Wachstum bei Beibehaltung der Regenerationsfähigkeit der verwendeten Ressourcen, die aber eben teilweise unendlich, immer vorhanden sein werden (Sonne, Wind, Wasser).

Lustig finde ich übrigens, dass du bei der Aufzählung der wissenschaftlichen Kategorien, die mir widersprechen, die Wirtschaftswissenschaft vergessen hast. Vom System gekauft oder indoktriniert, ich weiß…

Auch da kommen wir übrigens nicht zusammen. Produktionsfaktoren in staatlicher Hand sind ineffizienter als Produktionsfaktoren in öffentlicher Hand, wie hier erläutert. Ob diese Produktionsfaktoren Maschinen oder 3D-Drucker sind ist vollkommen irrelevant. Und das sage ich ausdrücklich nicht als jemand, der Politikverdrossen ist oder das Handeln des Staats grundsätzlich kritisch sieht, ganz im Gegenteil. Es ist einfach eine Beschreibung unterschiedlicher institutioneller Rahmenbedingungen.

Jetzt mal ernsthaft Freundchen!

Dir würde ich raten, Deinen abgeschriebenen Thesen mal die Quellenangaben anzufügen, sonst glauben manche hier wirklich, der linke Mist komme von Dir.

Nochwas: ich habe in meinem Leben null geerbt, alles was ich besitze mit meiner Hände Arbeit und meinem Grips hart erarbeitet. Das werde ich mir von Dir und Deinesgleichen nicht enteignen lassen. Wenn es doch mal so weit komnt, werde ich die Immobilien schreddern und meine Gelder öffentlich verbrennen. Ihr werdet davon nix bekommen.

Ausserdem zahle ich auch heute noch genug Steuern und finanziere bestimmte Subjekte, damit sie ihren Arsch im Warmen haben und keinen Hungertod leiden.

Btw: geh heim, Dein hier ständiges Linksgeschwurbel nehme ich Dir eh nicht ab. Du machst das nur, damit Du dafür bist, dagegen zu sein.

Lass es bitte zu antworten, Du bist enttarnt.

BMW hat 2018 übrigens 2,3 Milliarden Euro an Gewinnen an die Anteilseigner ausgeschüttet (Seite 23) und 10,2 Milliarden Euro an Löhnen und Gehältern bezahlt. Mit Altersvorsoge, sozialen Abgaben kommen sie auf 12,4 Milliarden Euro Personalaufwand (Seite 143): Klick. So schrecklich ungerecht finde ich die Aufteilung dessen, was BMW erwirtschaftet, zwischen denen, die ihre Arbeit anbieten, und denen, die ihr Kapital anbieten, nun nicht. Das ist ein Verhältnis von 80:20 zugunsten der Arbeiter.

Der Kapitalismus wird seiner Weg finden. In einem globalisiertem System ist das kein Problem. Produktivität und Wachstum werden sich z.B in Länder verlagern, die dies ermöglichen. Scheissegal was wir hier auf unseren Inseln Deutschland und Europa unternehmen.

das ist ricthig und ich weiss wovon ich spreche. Hab diese Pseudowissenschaft leider studiert. Die betriebswirtschaftlichen (VWL ist der gleiche Witz und gilt das gesagte ebenso) Fakultäten sind sämtlich bezahlt nur Aggitation, die dann Forschung genannt wird, im Sinne des Systems zu betreiben.

Eine Disziplin die mit Hokus Pokus wie der „unsichbaren Hand“ dem nur auf Eigennutz ausgesichteten homo ökonomikus, Prämissen wie Luft und Wasser seinen freie Güter arbeitet auf der anderen Seite aber andere Theorien nicht zulässt und z.b. denjenigen der den Kaiptalismus (nix anderes lehrt BWL und VWL) am besten erkannt und beschrieben hat, wie Karl Marx, mit keinem Wort erwähnt, (nicht zu vergessen auch Silvio Gsell mit seinem Freigeld das keine Beachtung findet obwohl sich die Funktionalität seiner Theorie in der Praxis erwiesen hat) kann man nicht ernst nehmen, wer das tut wie du, bei dem kommen derartig falsche und idiologisch gefärbte Aussagen zu stande.

Aber selbst Leute von denen man es wirklich nicht denken würde scheinen sich inzwischen eines besseren zu besinnen was z.b. die Theorien von Marx betrifft:

Quelle - Was uns Marx heute noch zu sagen hat

Ansonsten drehen wir uns eh im Kreis.

Du sagst es wäre gerecht, wenn Arbeiter die für ihre Arbeit entlohnt werden, die den Gewinn eines Unternehmens erarbeiten davon nix bekommen und stattdessen der von ihnen direkt oder indirekt (über den Maschineneinsatz der Maschinen die zuvor von dem Geld angeschafft wurden welches wiederum die Arbeitnehmer erwirtschaftet haben) produzierte Mehrwert in Form von Gewinn an Leute bezahlt wird, die dafür nix tun. Ich sagte es ist nicht gerecht wenn die Assozialen wir Klatten und Quant jedes Jahr ca. 1 Milliarde auf das Konto überwiesen bekommen.

Du sagst, eine System welches zwingend auf Wachstum angewiesen ist, also immer mehr Güter Dienstleistungen produzieren muss um weiter zu existieren kann Nachhaltig sein und die Ressourcen und Klimaproblematik in den Griff bekommen, ich behaupte das ist 1. logisch unmöglich und hat 2. die Geschichte immer wieder eindrucksvoll das Gegenteil gezeigt. Bedeutet für mich du ignorierst die geschichtlichen Fakten und sagst einfach das geht schon irgendwie.

Du sagst nicht der Kapitalismus ist schuld an den gesellschaftlichen Entwicklungen, obwohl er unser ganzes Handeln und Tun bestimmt, sondern es wäre der Gang der Geschichte. Ich sage es ist das System das unsere Gesellschaften errodieren lässt und belege das mit Schriften und wissenschaftlichen Studien von Hegel bis Marx, von Elias bis Adorno, von Freud bis Fromm.

Du sagst die Politik könnte das Handeln bestimmen oder hätte was zu sagen, ich verweise auf die Tatsache, dass wir (unsere Regierung damit die Politik) uns in Paris verpflichtet haben den CO2 Ausstoss zu senken, dass die Konzerne aber das genaue Gegenteil tun, wer bestimmt hier also die Politik? Ich verweise darauf dass Autofirmen lügen und betrügen können und für sie nicht die gleichen Masstäbe gelten wie für den Rest der Gesellschaft und auch hier die Frage…wer hier wem vorgibt wie es läuft? Diese Beispiele lassen sich unendlich fortsetzen. Auch das wird von dir schlicht ignoriert und einfach gesagt, es wäre alles ganz anders, nämlich dass die Politik Möglichkeiten hätte Massnahmen gegen das System zu ergreifen.

Ich sage Glück besteht nicht darin Geld und Waren anzuhäufen sondern sich in einer funktionierenden Gemeinschaft frei enwickeln zu können. Auch das ist soziologisch und psychologisch nachweisbar. Dies scheinst du auch anders zu sehen.

Mag sich jeder selber eine Meinung bilden, wir kommen nicht weiter.

dann versuch ich es mal mit deinen Nivau evtl verstehst es dann ja.

Also Schnecki aufgemerkt!

  1. hab ich haufenweise Quellen genannt und die Quintessenz dessen kommt dann tatsächlich von mir.

  2. ist jemand wie du, selbst wenn er keine Kinderstube genossen zu haben scheint, kein Kapitalist der enteignet werden müsse. Wenn es simmt, dass du alles erarbeitet hast ohne Leute dabei auszubeuten und den von ihnen erwirtschafteten Mehrwert in die eigene Tasche gesteckt hast um aus diesem Kapital anschliessend mehr Kapital zu machen, dann bist du per Definitiion kein Kapitalist.

  3. Subjekte wie du, die Steuern zahlen, sollte sich vielmehr dafür interessieren wie und in welcher Weise diese Steuern wieder an das System zurück bezahlt werden, anstatt sie gesellschaftlich sinnvoll zu verwenden. Die Soziallialleistungen sind nur so hoch wie sie sein müssen um weiter den reibunglosen Ablauf der Kapitalverwertungsmaschinerie aufrecht zu erhalten

  4. ist mir total egal ob geistige Dünnbrettbohrer wie du mir was abnehmen, aber ich kann verstehen wenn dich soviel differenziertes Wissen erstaunt. Kann dir aber auch noch passieren wenn du lernst selber zu denken.

so und damit verabschiede ich mich aus der „Diskussion“ mit dir.

Wenn man offensichtich zu den Gewinnern zählt, welche es ja auch gibt, fällt es sicherlich schwerer etwas in Frage zu stellen. Auch wenn Oskar Lafontaine mal richtigerweise sagte dass man nicht arm sein muss um Links zu sein (als man ihn u.a. auf seine Villa angesprochen hatte).

Da geb ich dem Oskar recht. Betrifft mich auch selber, auch ich wäre von dem was ich hier propagiere finanziell stark betroffen. Darum gehts aber ja grade, man muss nicht in einem Zelt im Wald leben um die Verhäntnisse zu kritisieren, man muss sich lediglich seiner eigenen Widersprüche bewusst sein und daran arbeiten diese zu minimieren. Karl Marx hat (recht erfolglos) an der Börse spekuliert, heisst aber nicht, dass er dadruch automatisch unglaubwürdig wäre. Eher im Gegenteil finde ich, dass grade dann, wenn die Profiteure dieses Systems es kritisieren, es besonders glaubwürdig ist. Jean Ziegler wurde kürzlich gefragt ob er sein neues Buch (Titel: was ist so schlimm am Kapitalismus) über Amazon verkaufen würde, seine Antwort war: was für eine gemeine Frage, aber er habe sich dazu entschlossen seine Bücher extern vermarkten zu lassen, weil er immer noch Schulden zurück bezahlen muss die er hat, weil ihn Schweizer Banken verklagt hatten. Damit hätte er darauf keinen Einfluss mehr, wo seine Bücher angeboten würden, aber er wisse auch, dass das kein schlüssiges Bild abgebe, wenn er es z.b. auf Amazon anbiete. Also hier auch, Widersprüche in der eigenen Biographie sind kein Problem, solange man sie erkennt und sie refektiert.

a) hast Du anscheinen überhaupt nix, weder Niveau noch Humor
b) scheinst Du, so mein Eindruck nur von Einem überzeugt zu sein: Dir selber
c) Du drehst Dich ständig im Kreis und versuchst mit Deinenm politischen Dünnpfiff andere zu missionieren
d) ich will (es) noch nicht glauben, aber Du scheinst wirklich auf Kosten anderer Dein sicher karges Leben zu fristen
e) bat ich Dich doch nicht zu antworten, selbst das lässt Deine Ichbezogene Ader nicht zu
f) wie kannst Du schreiben Dich aus einer Diskussion mit mir zu verabschieden? Ich habe ja mit Dir nie diskutiert, never.
g) solltest es erstmal im Leben zu etwas bringen, dann können wir mal ernsthaft diskutieren.
h) ich gebe Jedem eine zweite und dritte Chance. Verloren gebe ich Dich daher noch nicht :)

Schönen Tag, egal was Du tust…ich rufe Dir zu: Das Leben ist schön…der Kapitalismus auch, wenn man sich das Geld selber auf ehrliche Arbeit hart verdient hat.

mit dem Oscar erwähnst Du den Richtigen! wieder seine, glaube vierte Frau, bei der Scheidung ausgebremst hat war so was von schonfel…so kommt man an Geld und auch ne Villa.

Wir kommen in der Tat nicht weiter, daher spar ich es mir auf alles zu antworten, nur eine Sache wollte ich nochmal herausstreichen.

Nämlich dass ausgerechnet du mit „geschichtlichen Fakten“ argumentierst, die die Wandlungsunfähigkeit des Kapitalismus und damit die Notwendigkeit eines wie auch immer gearteten kollektiven Systems beweisen soll. Dabei war es eben genau jene Wandlungsfähigkeit des Kapitalismus und die Wanlungsunfähigkeit von Systemen, die sich genauso wie du auf Marx gestützt haben, die dafür sorgte, dass sich der Kapitalismus im Wettbewerb der Systeme durchgesetzt hat. Wenn es eine Sache gibt, die der Kapitalismus kollektiven Systemen voraus hat, dann ist es die Wandlungsfähigkeit!

In den 80ern sprach man vom großen Waldsterben in Deutschland, die Politik hat Maßnahmen ergriffen und der Markt hat gleichzeitig mit der Erholung der Wälder Wachstum geschaffen. In den 90ern war saurer Regen ein großes Thema, die Politik hat Maßnahmen ergriffen und der Markt gleichzeitig zur Lösung dieser Problematik Wachstum geschaffen. Heute ist saurer Regen kein Thema mehr.

Ein regelbasierter, von der Politik in die richtigen Bahnen gelenkter Markt, ist zum ständigen Wandel gezwungen. Sobald sich die Herstellung eines Produkts nicht mehr lohnt, zum Beispiel weil der Ressourcenverbrauch zu hohe gesellschaftliche Kosten verursacht, die vom Staat auf das Unternehmen umgelegt werden, zwingt die Logik des Markts zum Umschwenken. Daraus entsteht eine ungehörige Innovationskraft - der Zwang zum fortwährenden Wandel. Nimm dem Wirtschaftssystem die Gewinnmaximierungsabsicht, nimmst du ihm auch den Zwang zum ständigen Wandel und damit auch die Innovationskraft.

Ich stimme mit dir überein, das aktuelle Wirtschaftssystem ist mit der aktuellen Politik nicht überlebensfähig. Wandel ist notwendig. Wir können das entweder mit einem System machen, das Wandel systemimmanent aus sich selbst hervorbringt, oder mit kollektivistischen Systemen, in denen es keine Gewinnmaximierungsabsicht gibt, die Logik des Markts somit außer Kraft gesetzt wird und fortwährender Wandel und Fortschritt dementsprechend nicht mehr das intrinsische Motiv aller Wirtschaftsakteure ist. Was die Wandlungsfähigkeit angeht, spricht die Geschichte eindeutig für den Kapitalismus!

Ich nehm’ mir jetzt doch noch kurz die Zeit, weil’s erfrischend ist, von dem ganzen rechtsextremen Unsinn mit dem man derzeit bombardiert wird eine Auszeit zu bekommen und sich mal wieder mit linksextremen Unsinn zu beschäfigen. Der ist schließlich auch sympathischer und in der Umsetzung weniger katastrophal.

Menschen die Anteile an Unternehmen halten tun sehr wohl etwas für die Wertschöpfung. Sie stellen ihr Kapital zur Verfügung, tragen das Risiko, dass ihre Anteile an Wert verlieren und werden dafür in Form von Gewinnausschüttungen entlohnt, wenn denn Gewinne gemacht werden. Bei BMW sind diese Gewinne weniger als ein Fünftel der Lohnzahlungen an die Arbeitnehmer. Die Arbeiter bekommen auch Löhne, wenn keine Gewinne gemacht werden, die Kapitalgeber nicht. Das sind einfach Tatsachen.

Nachhaltiges Wachstum ist rein logisch alleine schon deshalb möglich, weil es die Ressourcen Wind, Wasser und Sonne gibt, die schlichtweg immer da sind. Wenn wir - theoretisch - nur noch Güter und Dienstleistungen mit diesen drei Ressourcen herstellen, sorgen Wettbewerb und daraus entstehender Fortschritt für Wachstum, das, weil wir nur Wind, Wasser und Sonne eingesetzt haben, nachhaltig ist. Damit ist deine Behauptung, nachhaltiges Wachstum wäre „logisch unmöglich“, schon mit dem einfachst möglichen Beispiel widerlegt.

Die Geschichte hat ganzt eindeutig gezeigt, dass der Markt der Lösung von „Ressourcenproblematiken“ nicht im Weg steht, wenn er von der Politik die richtigen Regeln vorgesetzt bekommt. Siehe die Beispiele deutsches Waldsterben und saurer Regen in meinem vorherigen Beitrag, siehe Luft- und Wasserverschmutzung z.B. in NRW heute im Vergleich zu vor 40 Jahren. Gleichzeitig entstehen durch Gewinnerzielungsabsicht, Markt und Wettbewerb allein schon aus Kostengründen ein effizienterer Umgang mit natürlichen Ressourcen und der Anreiz, ressourcenschonendere Technologien zu entwickeln.

Ich weiß, dass der Kapitalismus für unerreichten Wohlstand, immer fortwährenden Wandel und (technischen) Fortschritt verantwortlich ist, wie ich in meinen vorherigen Beiträgen versucht habe herauszuarbeiten. Du lehnst diese Schlussfolgerung ab, kannst aber beim Weg zu dieser Schlussfolgerung nichts einwenden. Wenn man bedenkt dass dieser Wohlstand und dieser Fortschritt dafür verantwortlich sind, dass kranke Menschen besser versorgt werden, wir länger leben können, dass mehr Menschen in den Genuss von Bildung kommen können und dadurch die Möglichkeit zum sozialen Aufstieg bekommen, dass Hunger und Armut auf der ganzen Welt immer weiter abnehmen, dass Menschen mehr Möglichkeiten haben, sich selbst zu verwirklichen, für wie auch immer unsinnig du das auch halten magst, dann bin ich bereit, dafür einen Preis zu bezahlen. Bis auf Marx habe ich mich mit keiner der oben genannten Personen eingehender beschäftigt und kann daher ihre Thesen weder bestätigen noch zurückweisen. Außer halt bei Marx, siehe alle meine Beiträge in diesem Thread.

Ich ignoriere das überhaupt nicht, ich entgegne lediglich, wie du ja auch selbst erkannt hast, dass eine andere Politik für andere Ergebnisse sorgen könnte. Die Politik wird in Deutschland seit 14 Jahren hauptsächlich von CDU und CSU bestimmt, die sich von der Automobilindustrie veralbern lassen und denen die Finanzindustrie die Gesetze schreibt. Zwischen 2005 und 2009 sowie zwischen 2013 und 2017 hätte es linke Mehrheiten in Deutschland gegeben, die hier bessere Ergebnisse hätten erzielen können, die aber leider nicht zu Stande kommen, weil Linksaußen das System abschaffen und damit das Kind mit dem Bade auswaschen will.

Sie stellen Kapital zur Verfügung, welches durch Ausbeutung und Vereinnahmung des Mehrwerts geschaffen wurde. Dafür haben sie ebenfalls nichts selber geleistet. Die Produktionmittel gehören ausnahmslos denen, die sie von denjenigen „gestohlen“ haben die sie erwirtschafteten.

Da du ja scheinbar dir den link Die Erdzerstörer nicht angeschaut hast, bringt das wenig. Die Geschichte zeigt hier das genaue Gegenteil von dem was du behauptest. Es wäre dort auch dokumentiert, dass die Poltik dem nichts entgegen zu setzen hat. Aber du widersprichst dir ja schon im ersten Satz. (saubere) Wind (Luft), (sauberes) Wasser sind nicht immer da, falls du zur Kenntnis nimmst, dass wir einen Klimawandel haben.
Nach deiner Logik ist dann wohl auch der Klimawandel auf den effizienten Umgang mit den Ressourcen und umweltschonende Technologien zurück zu führen. q.e.d.

Das Argument wir stellen nur noch Güter und Dienstleistungen aus Wind, Sonne und Wasser her, kann ja nur ein Witz sein. Aber evtl liegt hier ja grade dein Denkfehler. Mehr Güter brauchen mehr Ressourcen (evtl realtiv weniger aber ganz sicher absolut mehr). Auch der von dir hochgelobte technische Fortschritt hilft hier nicht weiter, weil schon alleine der Ersatz alter durch neue Technologien wieder mehr Ressourcenverbrauch bedeuten und da damit ja auch wieder mehr hergestellt werden muss als davor (ohne Wachstum läuft der Kapitalismusladen nunmal nicht) sind wir wieder bei der logischen Unmöglichkeit des Systems jemals nachhaltig sein zu können oder werden zu können.

ich weiss, dass der Kapitalismus für unendliches Leid verantwortlich ist, es stirbt alle 5 Sekunden auf der Welt ein Kind an Hunger, obwohl die Nahtungsmittelproduktion locker für alle auf der Welt reichen würde. Wir dagegen schmeissen 30% unser Lebensmittel weg. Vermutlich auch eins deiner Beispiele wie gut das System funktioniert. Die Tatsache, dass du die Behauptung aufstellst der Kapitalimus gibt den Menschen die Möglichkeit sich selbst zu verwirklichen empfinde ich als so borniert wie unemphatisch. Sag das mal einem Minenarbeiter im Kongo, einem Müllsammler in Lagos oder einem Paketzusteller in Deutschland. Das gilt evtl für dich, weil du mit allen möglichen Privilegien aufgewachsen bist, aber sich nicht für die Masse der Menschen. Wohlstand in deinem Sinne, ist in diesem System immer nur ein Nebenprodukt der Kapitalakkumulation und niemals Selbstzweck. Die Möglichkeit sich selbst zu verwirklichen haben evtl die Besitzenden, nicht aber die von diesen abhängigen Besitzlosen. Sie haben nur ihre Arbeitskraft zu verkaufen daher wenig Zeit, Mittel und geistige Ressourcen zur Selbstverwwirklichung.

Die Behauptung kein anderes System hätte diesen bescheidenen Wohlstand (wenn man es weltweit sieht, ist es nichtmal einer, bitte hier dann die Zahlen ab 1990 betrachten) , technischen und sonstigen Fortschritt der nicht dem Kapital sondern den Menschen weltweit zugute kommt, nicht hinbekommen, ist ebenso einfach wie spekulativ und daher auch keiner Gegenrede wert. Richtig ist daran nur, dass es der Kommunismus der keiner war, in einer Zeit die völlig andere Voraussetzngen hatte, unter autoritärer Führung die ich ablehne, dies nicht geschafft hat. Ich habe mehrfach betont, dass ich den Kommunismus als Utopie durchaus was abgewinnen kann, es aber für auch für unmöglich halte diesen in den nächsten 20 oder so Jahren zu verwirklichen. Dafür brauchen wir „andere Menschen“, welche die nicht ihr Leben lang vom System indoktriniert, verführt und entfremdet wurden.

Nichtmal dein „könnte“ ist richtig, ganz abgesehen davon, dass sich dann doch die Frage stellt wieso sich nichts tut wenn man es doch so gut könnte. Wo sind denn die Partien die das dann könnten und würden, wenn es doch auch aus deiner Sicht so notwendig wäre?
Wir befinden uns in postdemokratischen Zuständen (Lesetip hierzu). Das beste Beispiel dafür bringst du selber. Egal ob man AfD, CDU, FDP, SPD oder Grüne wählt, es wird politisch der Neoliberalen Agenda gehuldigt. Dabei wird man nicht müde einen Unsinnsargument wie grünes Wachstum an das nächste wie Mitpreisbremse hilft den Armen bei ihrer Wohnugssuche, zu reihen. Die Linken darf man hier allerdings auch nicht ausnehmen, sie haben auch keinerlei Plan wie eine Wirtschaft ohne Wachstum funktionieren könnte und bauen ihre Realpolitik auch auf diesem Irrglauben auf.
Die Politik kann also nicht anders, weil man in den Sachzwängen, die man selber geschaffen hat gefangen ist und gar nicht anders kann.

Abschliessend noch eine Bitte: wenn du ernsthaft weiterreden willst unterlasse es meine Meinung als linksradikal zu bezeichnen und mich und Leute wie mich, die sich noch einen Rest Empahtie bewahrt haben und die sich Sorgen um den Zustand der Welt und der Gesellschaft machen, mit Rassisten, Nationalisten und Kriegstreibern auf eine Stufe zu stellen. Polemischen Mist kann ich dir auch unterstellen, das ist die leichteste Übung, dafür ist mir meine Zeit aber zu schade.

ich lieg grad am Boden vor Lachen., smell the coffee

Ich will erstmal nicht weiter diskutieren, weil’s die nächsten Tage zeitlich wieder etwas enger wird und ich kaum Zeit haben werde, hier rein zu schauen. Mir ging’s größtenteils darum, mal wieder ein paar Argumemte einer anderen Seite in die Diskussion einzuwerfen und fundierte Kritik an den Aussagen Kevin Kühnerts zu üben, weil die Reaktionen darauf in der Öffentlichkeit und auch hier im Löwenforum extrem schwach waren, sodass man gar nicht umher kam, (zu Unrecht) eine Gewisse Symapthie für Kühnerts Aussagen zu empfinden. Dass wir zu keiner Einigung kommen, war und bleibt ja von vorneherein klar. Mit „Rassisten, Nationalisten und Kriegstreibern“ habe ich dich ausdrücklich nicht auf dieselbe Stufe gestellt, ich schrieb explizit, dass ich deine Ideen sympathischer und weniger katastrophal finde als die von Rechtsaußen. Wenn dir alle im Bundestag vertretenen Parteien einschließlich der Linkspartei zu „neoliberal“ sind (was immer das ist, außer einem furchtbaren politischen Kampfbegriff - 50 % Staatsquote sind es sicher nicht), dann komme ich nicht umhin, dich als weit links außen zu verorten. Was „Empathie und Sorgen um den Zustand der Welt angeht“, so hoffe ich, dass zumindest deutlich wurde, dass es auch mir einzig und allein darum geht, für die Beste aller möglichen Welten zu streiten. Es ist und bleibt meine felsenfeste und theoretisch fundierte Überzeugung, dass diese im besser und über Nationalgrenzen hinaus regulierten, aktuellen Wirtschaftssystem zu finden ist.

@NördlingerLöwe

soweit so gut, dann hab ich das wohl in den falschen Hals bekommen, mir gehen diese Labels aber eh auf den Keks. Ich fände es wichtig abseits der ausgetrampelten Pfade zu diskutieren. Da sind schon fast alle Argumente gewechselt und es ist teilweise sehr ermüdend und wenig zielführend. Ich halte z.b. auch nix von Staatsquoten, auch weil der Staat die gleiche Agenda fährt wie die Industrie. Ich möchte dass die Gesellschaft das regelt und die hat mit dem Staat erstmal gar nix zu tun.

Du solltest Dich mal genau erkundigen, bevor Du so etwas hier raushaust!

Bereits spätestens 3 Tage nach der Geburt erhält ein als „Deutsch“ geborenes Kind eine persönliche Identifikationsnummer. Also ist der Neubürger bereits in den Fängen des Staates. Egal was er macht, der Staat is waching…ever…

Diese ID wird man erst wieder los, wenn man den Löffel abgibt oder komplett auswandert.

Hierzu noch kurz was, weil das relativ schnell geht:

Wenn Frau Musterfrau über ihre Lohn- oder Gehaltszahlungen eine gewisse Summe x anspart und dieses Geld dann in Aktien der Firma y investiert, wird sie zur Anteilseignerin der Firma y und damit - soweit ich deine Logik verstehe - zur Kapitalistin. Inwiefern stiehlt Frau Musterfrau hier Produktionsmittel? Sie hat sich durch ihre eigene Arbeit einen gewissen Wohlstand erarbeitet und stellt das dabei erarbeitete Kapital einem Unternehmen zur Verfügung und wird für das entstandene Risiko in Form eines möglichen Gewinns" entlohnt".

Was ich damit sagen will: Allein diese Trennung in KapitalistInnen und ArbeiterInnen ist doch schon Unsinn. Deutschland ist (aufgrund des Kapitalismus) ein reiches Land. Es hat jeder die Chance durch Talente, Bildung, Ehrgeiz, Intelligenz usw. sozial aufzusteigen oder, falls man schon relativ wohlhabend geboren wurde, zumindest in dieser Einkommensschicht zu verbleiben. Es ist unbestritten, dass hier einige deutlich bessere Chancen haben als andere, und auch das wäre wieder ein Punkt, der viel mehr Beachtung verdienen würde, anstatt die Systemfrage zu stellen. Die Türen der Bourgeoisie sind dem Proletariat nicht verschlossen, der Arbeiter kann zum Kapitalisten werden. Und ja, es gibt die Paketboten, es gibt den skandalös großen Niedriglohnsektor, die Arbeitsbedingungen hier müssen geändert werden. Da können wir dann auch vollkommen zurecht über 300-400 Euro mehr reden, da sind die Türen kilometerweit offen. Aber all das ist doch im aktuellen System möglich. Beziehungsweise eben gerade nicht möglich, weil es keine politischen Mehrheiten dafür gibt, weil Linksaußen Phantomen hinterher rennt.

Der Grund, warum der Paketfahrer nicht 400€ mehr kriegt, liegt aber genau in der für das System so wichtigen Gewinnmaximierung. Niemand außer der systemimmanente Zwang zur Gewinnmaximierung zwingt die Zustellunternehmen dazu die Ausbeutung der Fahrer so zu betreiben. Da müsste dann der Staat eingreifen. Es gibt aber genügend einflussreiche Leute, die eine staatliche Regulierung an dieser Stelle schon für ganz schlimmen Sozialismus halten. Diese Meinung findet man inzwischen bis in die SPD und bei den Grünen.

Die aktuelle Unzufriedenheit in allen westlichen also kapitalistischen Länder beruht auch darauf, dass die Leute das Versprechen „jeder kann es schaffen“ nicht mehr glauben. Deshalb haben die Populisten von rechts auch diesen Zulauf, die lügen den Leuten vor, es könnte wieder so werden wie in den 50er Jahren, als alle noch an dieses Versprechen glauben könnten. Warum man es nicht mehr glaubt, hat etwas mit der massiven Umverteilung der letzten Jahrzehnte von unten nach oben zu tun, mit der viel zitierten immer weiter auseinandergehenden Schere. Der Aufstieg nach oben wird immer schwerer und das Erreichte zu halten auch, der Abstieg geht aber sehr schnell. Der Traum vom Eigenheim z.B.ist angesichts der auf dem Prinzip der Gewinnmaximierung basierenden Grundstückspreise in den Ballungsräumen auch für die Mittelschicht nicht mehr zu realisieren. Und wer mehr als die Hälfte seines Einkommens für die Wohnung ausgeben muss, dem bleibt nicht wirklich etwas um sich das Geld für Aktien zusammen zu sparen. Aber es ist nicht nur das Wohnungsthema. Wenn man sich die Reallohnentwicklung der letzten 30 Jahre ansieht, wird man auch da nicht viel Spielraum für Kapitalbildung finden.

Also aktuell würden mir ja als österreichischem Rechtswähler die Gesichtszüge entgleisen (wenn es mir auch zugegebenermaßen schwer fällt, mich in einen solchen hineinzuversetzen).