Alles zum Investoreneinstieg oder auch -ausstieg

TSV 1860 München Fankurve
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Denkbar wäre, dass der TSV e.V. das Nachwuchsleistungszentrum wirtschaftlich unabhängig von e.V. und KGaA betreibt, z.B. über eine Stiftung (aber bitte dann nicht für 250000 p.a. einen Direktor einstellen). Damit bliebe das NLZ erhalten, falls eines Tages die KGaA komplett an Ismaik bzw. HAM Ltd geht.

Das NLZ kann dann für beide arbeiten, für den Amateur-/ Kindersport des TSV e.V. und für die KGaA. Die KGaA bezahlt das NLZ für dessen Dienste, ebenso der e.V., und man kann ja eventuelle Überschüsse dem e.V. spenden. Oder Sponsoren können gezielt das NLZ unterstützen (da sind auch private Patenschaften denkbar). Oder das NLZ fungiert zusätzlich als private Fußballschule für Dritte - warum nicht? Schulungen für Nachwuchstrainer im Amateurbereich sehe ich beispielsweise als zukunftsfähiges Geschäftsfeld, sofern man die Preisgestaltung richtig macht.

Vorteil für alle Beteiligten wäre eine weitere Entflechtung der Geschäftsbereiche.

@Agostino:

Der Sinn dieser Aktion, auch was das NLZ betrifft, ist, dass man die Bereiche so voneinander trennt, dass man die KGaA, die ja faktisch schon zu gut 120 % der HAM gehört (wenn man die ständig neuen Einlagen / Zuschüsse betrachtet), geordnet übergeben kann, ohne den e.V. oder das NLZ ernsthaft zu gefährden.

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@schroedingers loewe

Wenn ich da ein bisschen korrigieren darf.

Da macht man für gewöhnlich keine Stiftung, sondern z.B. eine Liegenschaften GmbH an der der e.V. und die KGaA zu je 50% beteiligt sind.
Beide zahlen Miete nach Nutzungsumfang. Damit bekommt man alle Liegenschaften aus einer eventuellen Insolvenzmasse der KGaA raus, und der e.V. wird von einer Insolvenz der KGaA nicht mehr berührt was die Gefahr des Verlustes der Gemeinnützigkeit betrifft.

Eine Stiftung könnte man für den ideelen Bereich machen, weil dann die Einnahmen der Stiftung auch steuerfrei sind wenn sie selbst wiederum steuerbegünstigten Zwecken zugute kommen. Auch denkbar z.B. als Teil eines Finanzierungsmodels für die Turnhalle.

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harie …

die Rechtsform ist jetzt nicht mein dringlichstes Anliegen.

Stimmt, eine Stiftung macht man für ideelle Dinge, eine GmbH geht immer.

Wenn man allerdings die KGaA zu 50 % beteiligt, ist man für eine eventuelle Abspaltung schlecht gerüstet.

Wie die Lösung geht, wissen Leute, die fünf Jahre dafür studiert haben, da sollen bitte die dran. Außer vielleicht die, die als Kanzlei den TSV die letzten Jahre so suboptimal bedient haben.

Meine Vorstellung ist einfach, dass das NLZ so weit eigenständig ist, dass man jeweilige Vertragsverhältnisse an alle möglichen denkbaren oder nicht denkbaren Situationen anpassen kann.

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Wenn das in einer eigenen Gesellschaft ist, dann kannst du alles damit machen.
Sogar komplett zurückholen. Aber das würde jetzt zu weit führen.

Abspaltung? Du meinst das Model von HHeinz und geodo?
Ein bissl umständlich was die zwei da diskutieren und beim Sinn des Ganzen geht’s mir da wie dem St. Agostino.

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Ja, ich denke an diesen Ansatz.

Wir hier im Forum denken sogar nachts an den Verein und entwerfen Ideen, von denen man sicher ¼ wegschmeißen kann. In der G-114 sitzen geistige Sparlampen vor Bildschirmschonern, machen sich keine Gedanken und verdienen 1000 Mäuse am Tag. Das ist der Unterschied.

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Das ist nicht „mein“ Modell, denn bei „meinem“ Modell gibt es am Ende keine KGaA mehr welche man abspalten könnte. Diese KGaA verführt doch dazu nicht ordentlich zu wirtschaften. Was hat uns der KHW vor 2002 alles erzählt warum man das unbedingt machen muss. Vieles davon ist leider nicht eingetreten und der e.V. wurde dafür ordentlich „entreichert“. Seitdem mühen sich Ehrenamtliche nach Kräften die KGaA in der Spur zu halten, während sich dort die Manager über diese Bemühungen quasi kaputtlachen (teilweise nicht ganz zu unrecht). Das System ist doch komplett schief.

Was das NLZ betrifft so fehlt mir ein wenig die Phantasie wie man so etwas in Liga 3/4 sinnvoll betreiben könnte.

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Sowas habe ich mir schon gedacht.

Nur kann man das alles schon heute machen, ohne zusätzliche Gesellschafte, Stiftungen oder Genossenschaften. Ich mein das nicht despektierlich. Aber unser Problem ist bisher nicht, dass es zu einfach ist. Und diese Ideen machen das System nur komplizierter und (Vorsicht Meinung) ineffizienter. Zusätzlicher Verwaltungsaufwand, zusätzliche Gremien, zusätzliche persönliche Agenda und Eitelkeiten. Ich seh da null Potential, dass dadürch etwas besser werden könnte. Was nicht heißt das man nichts ändern muss. Aber wir brauchen keine zusätzlichen Strukturen sondern ein vernünftiges Denken, die existierenden Strukturen effizient zu nutzen. Danach (!) kann man schauen, ob man an seine Grenzen stößt, weil man seine Strategie nicht im Status quo realisieren kann.

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Nach langer Zeit melde ich mich mal wieder in diesem Forum zu Wort. Nach einem erholsamen Urlaub versuche ich meine Sicht auf die Dinge darzulegen. Einiges davon reime ich mir zusammen, aber so ist das halt, wenn die Informationsquellen begrenzt sind…

Worum geht es bei 1860 denn wirklich?
1860 stürzte aus wohlbekannten Gründen (Arena-Kosten plus größenwahnsinnige Geldverbrenner (Stev…?) in eine extreme Liquiditäts- und Schuldenkrise, welche zwangsläufig zur Isolvenz geführt hätte. Der damalige Präsident (Schneider) hat in einem Geschäft mit Hasan Ismaik die Rettung gesehen und den Verein - am Ende - zu 60% verkauft, wobei 49% stimmberechtigte Anteile bei Ismaik liegen. Ismaik gab weitere Darlehen und sicherte sich im Gegenzug über HI2 die Vermarktungs- und ggfs weitere Rechte. Mit diesen Zahlungen rettete Ismaik tatsächlich 1860 vor der Insolvenz.
Wie sich herausstellen sollte, ist über die Rettung hinaus eine konstruktive Zusammenarbeit mit Ismaik nicht (mehr) möglich. Drei Präsidien traten mit unterschiedlichen Ansätzen (kooperativ-dann-konkurrierend, embedding, laissez-faire) an und scheiterten. Die Gründe hierfür sind zahlreich und liegen nicht nur (!) an Ismaik. Trotzdem bleibt aus meiner Sicht fest zu stellen:
(1) Ismaik befindet sich in einer Position der Macht und Stärke
(2) die kulturellen Unterschiede zu Ismaik sind kaum zu überbrücken
(3) Ismaik hat 1860 nicht verstanden und kann (Teile von) 1860 auch nicht begreifen (Underdog, Arbeiterverein, Tradition, Anti-Kommerz)
(4) Ismaik hat nicht nur geschäftlichen Erfolg (Arabtec) und muss sich auf andere - für ihn - wichtigere Dinge konzentrieren
(5) Ismaik verlässt sich offenbar zu 100% auf seinen Statthalter Noor B.
(6) Dieser Noor wird (mittlerweile) von keinem Verantwortlichen (außer von ihm abhängigen Beschäftigten, siehe SD: erst Schäfer jetzt Poschner) mehr Ernst genommen.
(7) Ismaik selbst ist für Vertreter seitens 1860 nicht mehr zu erreichen.
(8) Die Entscheidungssituation in den 1860-Gremien ist politisch getrieben und es dominiert bei jeder kniffligen Entscheidung die reale Angst vor dem Investor (Rückforderung Darlehen etc.)
(8) Damit torpediert die Anteilseigner-Situation grundsätzlich jeden Versuch 1860 ein Stück nach Vorne zu bringen.

Am Ende dieser Kausalkette bleibt nur eine Schlussfolgerung übrig: Damit 1860 wieder handlungsfähig werden kann, muss die Anteilseigner-Situation geändert werden. Im einfachsten Fall wäre dies eine Einigung mit Ismaik selbst. Dieser allerdings hat sein Interesse an 1860 offenbar und de facto längst verloren.
So bleibt nur: Abkauf der Anteile Ismaiks - als zwingende Voraussetzung für jede Entwicklung von 1860 - siehe Punkt 8!!

Die Vereinsgremien haben Ismaik auch eine Angebot unterbreitet, da dieser sich ja urplötzlich wieder gemeldet hat. Damit würde sich zwar nicht die Anteilssituation verändern (40-60% bzw. 50+1 zu 49%), aber es bestünde die nicht unberechtigte Hoffnung, dass neue Investoren nüchterner, münchnerischer und zielorientierter 1860 nach Vorne bringen. Schlechter als mit Ismaik als Anteilseigner kann es jedenfalls nicht werden.

Ismaiks Verhandlungstaktik (urplötzlich für Zeitungen erreichbar) und seine Forderungen („Verbindliches Angebot muss vor der MV vorliegen“) sowie seine Pokerstrategie („Verkaufe nicht, will investieren“) sind Indizien dafür, dass er offenbar weitere Verbesserungen des Angebots erreichen will. Den Willen 1860 um jeden Preis zu behalten spreche ich Ismaik ab! (Nicht aber Norr Basha, der hier natürlich ebenfalls argumentativ mitspielt)

Ich gehe davon aus, dass das Angebot zum Anteilsabkauf „gut“ war. Ismaik handelt aber aus einer Position der Stärke (Punkt 1) und versteht sich offenbar mit bestimmten Protagonisten nicht (Punkt 2), so nutzt er die MV sowie die Zeitnot vor der neuen Saison als Druckmittel.

Doch diesmal pokert 1860 offenbar mit. Die MV wird abgesagt (=Zeitgewinn), das Präsidium tritt zurück und macht den Weg frei für neue Verhandlungsführer. Es ist anzunehmen, dass der juristische „Makler“ (Bay) die Kontinuität im operativen Anteilsverkauf (Verträge, Due-Dilligence etc.) sicherstellt. S.Schneider wird dagegen die strategische Verhandlungsführung übernehmen (Rückführung der Verhandlung von emotionaler Streit- und Blockadeebene auf politische Konsens- und Sachebene?).

Am Ende könnte eine „Win-Win“-Situation stehen. Ismaik wird ausgezahlt und als 1860-Retter verabschiedet. Ismaik bewahrt sein Gesicht, stehender Applaus, dann Abtritt von der Bühne, Vorhang.
1860 hätte einen gordischen Knoten durchschlagen und könnte mit einem neuen - einem echten - Investor, sich endlich mal um Fußball, Stadion, Heimat kümmern…

Meine Schlussfolgerung für die von mir skizzierte Utopie:
Es bleibt spannend und noch bin ich optimistisch, dass man hier eine Lösung erzielen kann - wenn ein vernüftiger Neu-Investor bzw. ein Konsortium alternativer Investoren mit einem „guten“ Angebot tatsächlich da ist.

Größte Gefahr:
Die Zeit rennt trotz allem davon. Die MV am 12.07. ist schon sehr bald und wir alle drehen langsam durch. Kann die Führung von 1860 nichts vermelden, wird es in jedem Fall ungemütlich bzw. der Verwaltungsrat wird dann definitiv (vollständig?) neu besetzt. Gleichzeitig dürfen auch die Vorbereitungen der Saison eigentlich um keinen Tag mehr verzögert werden.
Der Verhandlungstaktik (von 1860) sind also Grenzen gesetzt. Persönlich würde ich als Mitglied und Fan aber den Vereinsverantwortlichen raten an die Schmerzgrenze zu gehen und die Verhandlungen mit Ismaik „durchzukämpfen“.

Größtes Risiko:
Es gibt gar keinen „guten“ Investor im Fußball und für 1860. Im Gegenteil wir treiben den Teufel mit dem Belzebub aus, tauschen also Ismaik mit irgendeinem anderen Investor und Finanzhai aus Timbuktu, China oder Rußland. Klar ziehen wir dann die schlimmste Heuschrecke des Planeten an…

P.S. Schneider implementiert im Verein Sportsachverstand (Wettberg, Grosser, Miller) als Beratergremium. Dies wurde durch die Vereinsbasis in MV und in einigen DV mehrfach gefordert. War in einer DV dabei, als man lautstark nach genau den Leuten geschrien hat. (Und es sind ja echte Löwen! Ob man das jetzt in dem Moment dringend braucht? Ansichtssache, ich persönlich finde es immer gut, wenn wir solche Löwen mit einbinden)

P.P.S. Natürlich stochere ich nur im Nebel. In der Zeitung liest man ja kaum was davon. Vielleicht male ich mir die Sache auch zu himmelblau und Suche nach einem Blauen Faden zwischen den Pressemeldungen, den es so gar nicht gibt. Aber den Pessimismus und insbesondere die feindliche Haltung gegenüber jeden Ansatz unserer Verantwortlichen möchte ich mit meinen Zeilen doch eine alternative Auslegung der Dinge entgegensetzen. Für mich ist jedenfalls die Ablösung Ismaiks und die Klärung der Anteilseignersituation heute und zukünftig Ziel Nr. 1 von 1860. (Leider kann man erst dann das Thema Fußball, Stadion, Heimat angehen…).

  • Außer natürlich man begnügt sich damit den 1860 als e.V. weiter zu führen…
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Die Gefahr sehe ich auch. Andererseits wird gewirtschaftet wie im Bauerngasthof vor 50 Jahren - ein Schuhkarton unter dem Tresen als Kasse, Minimalbuchführung ohne Aussagekreft usw. … deshalb hätte der e.V. vor nicht allzu langer Zeit beinahe seine Gemeinnützigkeit verloren.

Mit geht es darum, die Geschäftsbereiche sauber zu trennen, das können andere schließlich auch (und sogar ohne hochdotiertes Direktorengremium pro Bereich). Die KGaA geht eventuell demnächst an HAM Ltd über (jedenfalls sollte man damit rechnen), deshalb gehört der NLZ baldigst als eigenständige Veranstaltung abgetrennt. Wie das genau gehen soll, ist mir erst einmal egal, da muss man eben nachdenken (oder nachdenken lassen - es gibt Firmen, die das anbieten).

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Ich finde solche Überlegungen sehr interessant. Und in der Firma, in der ich arbeite, beschäftige ich mich genau mit solchen Dingen. Daher hab ich auch ein wenig blöd getan. Denn mir ist nicht klar welches Problem du mit einer neuen Struktur lösen willst. Vielmehr, ich hab sogar einen Verdacht :) … Du und auch der HHeinz suchen eine technische Lösung für ein emotionales Problem.

Denn wenn du dir das heutige Setup anschaust und annimmst, dass das richtig und der Idee nach gelebt wird und dir dann das neue Szenario anschaust, dann glaube ich nicht, dass du da mit irgendetwas besser machst. Denn die „Schuhschachtelbuchführung“ ist ausgemacht und kann mühelos in alle weiteren Gesellschaften „weitervererbt“ werden. Ebenso Neid und Geltungsbedürfnis. Ich glaube einfach, dass das mit dem eV und der KGaA schon passt. Und wenn man 95% verkauft hat, dann ist das auch ok. Ich bin Mitglied bei 60 weil … ich es eh nicht erklären kann, ist halt so. Mir gibt das nichts, wenn wir als eV noch Fußballschul- und Ausbildungsfirmen betreiben. Die sind mir genauso fremd wie HAM. Sollten sie vielleicht nicht, ist aber so.

Was entscheidend ist ist a) dass die Profimannschaft Erfolg hat und b) der eV als Ort und Hüter der Tradition ein gutes, geregeltes Auskommen und eine Bestandsgrundlage für die nächsten 150 Jahre hat. Dabei werden hoffentlich in anderen Sparten etwas quersubventioniert von der Sparte Fußball. Dafür brauchen wir mMn keine neuen Firmenkonstrukte.

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Das entspräche aber den Vereinszielen lt. Satzung. Im Moment ist der TSV überwiegend ein Fanclub, kein Sportverein.

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Ich habe aber eigentlich gar kein emotionales Problem, sondern nur eine andere Ansicht wie die aktuelle e.V. Führung und vermutlich ein Großteil der Mitglieder.
Die letzte Idee auf die ich vermutlich kommen würde wäre z.B. einen neuen Investor für die KGaA Anteile zu suchen oder mich mit Hasan Ismaik über die Position des Sportdirektors zu streiten.
Hasan Ismaik soll sich ruhig an der KGaA versuchen und wenn er genug gespielt hat, dann kehren wir die Reste zusammen und versuchen etwas Solides/Neues.

In der Zwischenzeit muss man aus der KGaA jeden Cent mitnehmen, so wie das auch Spieler, Manager, Vermarkter etc. tun. Jedes Jahr pumpt Hasan Ismaik Millionen in sein Investment. Jedes Jahr wird es daher unwahrscheinlicher dass er jemals einen neuen Käufer für seine Anteile bzw. die angehäuften Schulden findet. Und wenn er mit der KGaA Erfolg hat dann partizipiert man als e.V. hoffentlich einfach mit.

Sollte sich statt einem Investor ein echter Sponsor, Gönner, Mäzen finden der keine Eigentumsansprüche stellt (aber selbstverständlich mitreden und auch mitentscheiden darf) so wäre ich dem nicht abgeneigt, solange das in einem vernünftigen Rahmen abläuft. Aber das Schöne ist ja, dass das was ich gerne hätte überhaupt keine Rolle spielt. Was Siegfried Schneider und Karl-Christian Bay wollen ist momentan entscheidend. Leider weiss ich als normales Mitglied nicht was deren Ziele sind. Aber wenn es nicht klappen sollte treten sie einfach zurück, wie das schon ein Gerhard Mayrhofer getan hat, und das war’s dann.

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„Fanclub“ aber nur in der Mitgliederstruktur. Der Verein als solcher ist ja schon aktiv im Rahmen seiner Vereinsziele. Und dass die Fans Mitglied sind ist ein schöner Nebeneffekt.

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Kein Widerspruch. Wenn du da so emotionslos bist, dann Hut ab. Bei mir gibt es keinerlei vernünftige Gründe hier zu schreiben und mit diesem blöden Verein mitzuzittern. Deswegen bin ich auch extrem ungeeignet hier gestalterisch zu wirken.

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Schön gesagt.
Der einzig „vernünftige Grund“, lebenslänglich Löwe zu sein, besteht höchstens darin, sich selbst treu zu bleiben und per se die Unvernunft jeglicher Leidenschaften zu akzeptieren.
Letztlich bedarf es sowieso keinerlei Begründung, zu sein, was man ist.

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http://toorschuss.de/index.php/56-startschuss-news/2316-naechste-unruhen-magath-schiesst-gegen-loewenfuehrung

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Zumindest vor sich selbst sollte man es rechtfertigen können Löwenfan zu sein, zumindest innerhalb der einem eigenen, inneren Logik. Sonst schützt auch das Glas Wein am Abend nicht vor dem abgleiten in den Löwen-Blues, eine bekanntermaßen schwere Form der Depression.

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Absolut wahr. Das sollten halt auch die kapieren, die von der ‚Marke 1860‘, ‚Entwicklungspotential‘ und ähnlichem schwafeln.

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Jeder muss lernen, sich seinem Schicksal zu fügen, wenn er es selbst nicht ändern kann.
Ob bei einem Glas Wein, Single Malt oder stocknüchtern: Am genetischen Code gibt es nix mehr zu manipulieren. Zumindest nicht für uns. In ferner Zukunft mag es vielleicht so sein, dass Eltern ihr Kind als fertigen FCB-Fan bestellen können.

Hilfe beim Single-Malt-unterstützten Löwenblues findet man übrigens bei einschlägig erfahrenen Weggefährten wie Muddy Waters, Howlin’ Wolf oder Lightnin’ Hopkins. Ein echter Löwe braucht für sein Leiden keinen anderen Arzt.

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Einige interessante Aussagen von Mayrhofer in seinem SZ-Interview:

  • Ismaik habe ihn mehrfach selbst darum gebeten, Käufer für seine Anteile zu finden.
  • „Ein Angebot lag unterschrieben auf dem Tisch. Da stand auch eine sehr, sehr anständige Summe für die Anteile drin. Hochgradig respektable Leute standen hinter diesem Angebot.“
  • Magath habe als sportlicher Leiter zur Verfügung gestanden.
  • Als Alternativstrategie Ismaiks sieht Mayrhofer nur, dass der Jordanier die totale Kontrolle über die KGaA haben wolle. Ismaik habe sogar geäußert, selbst Präsident des Vereins werden zu wollen und Mayrhofer als Vize und eine Art Statthalter in München im Amt zu lassen.

Das - durchaus logisch klingende - Fazit:
Künftig, glaubt Mayrhofer, sei Sechzig nur zu helfen, „wenn Ismaik seine Vision von einer Alleinherrschaft verwirklichen darf und er dann wirklich investiert. Oder er müsste sich von seinen Anteilen trennen und sie abgeben an jemand, der dazu in der Lage ist, gemeinsam mit dem e.V. etwas zu entwickeln.“