das hatte ich auch im Hinterkopf und ab extra das „>“ eingefügt :-)
wieso soll man die KGaA am Leben erhalten? Also deiner Logik nach natürlich. Nur wenn die KGaA insovent geht gibt es irgendeine Chance für einen Neuanfang.
Bevor hier Missverständnisse entstehen:
Das ist nicht meine Logik, sondern die von mir unterstellte Logik des Herrn Ismaik. Und wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege dass er seine Anteile an der KGaA zum passenden Zeitpunkt verkaufen will, dann ist es aus seiner Sicht natürlich nötig die KGaA bis dahin am Leben zu erhalten.
Mir persönlich wäre es natürlich lieber wenn die KGaA morgen liquidiert würde, aber dass ich das so sehe ist Dir ja vermutlich nicht neu ;-)
Was auch immer der wirtschaftliche Hintergrund von solchen Geschäften ist, es gibt nunmal Menschen oder Konsortien die es für sinnvoll halten jedes Jahr einen 3-stelligen Millionenbetrag in eine Fußballfirma zu pumpen. Und ohne 50+1 wäre Deutschland für diese Leute ganz sicher ein interessanter Markt. Ob man bei solchen Beträgen dann zu Beginn 50 Mio mehr oder weniger hinlegen muss, ist fast schon wurscht. Natürlich werden solche Summen nicht in Zweit- oder Drittligisten investiert. Jedenfalls nicht dauerhaft. Der „Vorteil“ aus Heuschreckensicht bei uns wäre halt der, dass wir schon fertig verpackt in der Auslage liegen. Bis sich die anderen Proficlubs nach einem Fall von 50+1 erstmal sortiert haben, die interne Meinungsbildung abgeschlossen haben, MVs und notwendige Satzungsänderungen hinter sich gebracht haben, bis dahin hat jemand der das wirklich will uns schon längst in die 1. Liga hochgekauft.
@GrasOber
Das ist mir alles zu abstrakt. Sorry, da hab ich einfach zu wenig Phantasie für.
Gerade die von Dir erwähnten Heuschrecken wollen schnelles Geld machen. Bis wir in Liga 1 mal Kohle abwerfen, vergehen doch min. 10 Jahre. Ob diese Zeitspanne eine Heuschrecke mitmacht?
Was ich aber hingegen glaube ist, dass sich die meisten Profi-Vereine in Liga 1 und bestimmt auch ein Teil in Liga 2 auf den Fall von 50&1 vorbereiten. Da wird schön was in der Schublade liegen, wenn’s soweit ist.
Außerordentliche MV, oder was halt so in den Satzungen ist, und schon ist der Weg frei.
Innerhalb von ein paar Monaten, ist da der Weg frei.
Sehr spekulativ, bin da aber beim Apollo.
Die Dynamik, die bei einem Fall von 50+1 entsteht ist nur schwer abzuschaetzen.
Wenn es dann mindestens 50 weitere Vereine in Deutschland gibt, die guenstiger zu haben sind und weniger Schulden haben, muss man sich fragen, wer HI dann mehr bieten sollte, als derzeit.
Ich glaub leider nicht, dass er verkaufen moechte und ich glaub mittlerweile auch nicht mehr, dass er alleine hinter dem Investment steckt.
Ich glaub mittlerweile auch nicht mehr, dass die „Fehlinvestition“ und das angebliche Nicht-Wissen ueber 50+1 nicht geplant waren.
Ich glaub, dass HI und Konsorten nicht so daemlich sind UND dass Sie erst recht nicht emotional handeln.
Ich fuerchte, dass die derzeitige Situation genauso gewollt war/ist - ohne den echten Hintergrund auch nur zu erahnen.
Von daher denk ich auch mittlerweile, dass man einfach nur noch die Reissleine ziehen kann und mit aller Kraft versuchen muss, dass zu beenden/ sich zu trennen.
Dass das dann auch richtig weh tun kann und wird, ist den meisten bewusst. Deshalb scheut man sich.
Alle, die glauben, man wuerde HI und Konsorten vielleicht irgendwie anders los beluegen sich selbst - und wissen das auch insgeheim.
Das hoert sich alles sehr traurig und schwarzgemalt an? Ist evtl. leicht ueberspitzt und ich hoffe immer noch, dass ich nicht recht habe, aber meine Logik schuettelt nur den Kopf.
Hast Du denn genug Phantasie für eine andere Erklärung für Hasans Investitions-Strategie? Ich nicht…
Die Art und Weise wie er in den letzten 8 Jahren bei uns investiert hat lässt mMn nur den Schluss zu dass es ihm nicht um Gewinne im laufenden Betrieb geht, sondern dass die pure Existenz der KGaA das Kernelement seiner Strategie ist.
Auch die oft erwähnte Geldwäsche taugt in meinen Augen nicht als Erklärung, auch da müsste zumindest irgendwas an ihn zurück fließen damit das irgendwie Sinn ergibt.
Den Begriff Heuschrecken streiche ich gerne, der war missverständlich. Was ich meinte waren schon eher mittel- bis langfristig orientierte Investoren.
Mit einer Hoffnung hat das ganze zumindest bei mir auch nichts zu tun, d[size=12]as von mir skizzierte Szenario wäre für mich ein absoluter Alptraum. Ich habs ja schon öfter gesagt: das einzige was ich HI als Investor zugute halte ist dir Tatsache dass er eben nicht wirklich investiert. Ich will keinen fremdfinanzierten Erfolg. [/size]
Da verkennst Du eine wichtige Sache: Investoren geht es oftmals nicht ums Geld, sondern um die Ware. Wenn nach Fall von 50+1 die Preise für die Waren nach oben schießen, sind die 70 Mios Peanuts, wenn der Investor 2 weiß, dass er im nächsten Jahr meinetwegen 80 Mio bekommen kann, wenn er die Ware wieder abstößt.
Der nächste wird alles umstrukturieren, um Kosten zu senken und bekommt für die dann „bessere“ Ware 85 Mio. Der nächste feiert meinetwegen einen Aufstieg und streicht 150 Mio ein. Und so verdient Investor nach Investor, ohne dass einer auch nur einen Cent in die Firma (geschweige denn den Verein) stecken müsste.
Das ist im Endeffekt genau wie an der Börse, nicht die Aktie zählt, sondern ihr künftiger Wert.
Sowie Du es beschreibst sind es eben keine Investoren, sondern Spekulanten. Und die wollen schnelles Geld. Irgendwann muss aber mal einer Investieren um den Patienten eine oder zwei Ligen höher zu bringen. Und diese Investition muss sich erstmal refinanzieren.
Da wird vielen Spekulanten das Risiko zu groß sein und die Kohle fließt in andere Vereine.
Diese Investitionen werden ja normalerweise der Gesellschaft als Schulden aufgebürdet.
Ja. Dann könnte Financial Fair Play ins Spiel kommen.
Nur Spieler und Funktionäre verdienen mit Fußball das Geld. Der Rest verdient es am Fußball.
Die englischen Klubs sind allesamt von Mäzenen finanziert. Damit verdient keiner der Eigentümer Geld.
Anders sieht es da in den Spanien und besonders Portugal aus. Teilweise auch in Italien.
Hier hat die FIFA versucht eine Art 50+1 Regel einzuführen. Nennt sich Third Party Ownership (TPO).
Damit wurde dem bisherigen Geschäftsmodell beim Beratergeschäft und Spielerhandel die Grundlage entzogen.
Bislang konnten Berater und Investoren die Transferrechte am Spieler halten und somit lag auch bei ihnen die Entscheidung wann ein Spieler verkauft wird. Dabei stehen dann natürlich nicht mehr die sportlichen Interessen des Klubs im Vordergrund.
Das wird durch die TPO nun untersagt. Es ist also zwingend erforderlich, dass die Entscheider bei Transfers Zugriff auf die Vereine erhalten.
Tja und das verhindert die 50+1 Regel in Deutschland während in anderen Länder diese Berater und Investoren eben die Klubs kaufen und somit die Gewinne wieder einstreichen können. Direkt oder über Dividenden und Gewinnabführungen.
Natürlich ist da dann auch die Geldwäsche ein Thema.
Das finde ich dann aber doch etwas beschönigend. Wenn man sich die Clubbesitzer anschaut dann liest man sehr häufig die Namen von Steueroasen: Delaware, britische Jungferninseln,Cayman Islands, Jersey, Bahamas, Luxemburg, Gournsey. Es gibt Vereine da ist der Hauptsponsor die Firma des Clubbesitzers und die finanziellen Geflechte sind oft nicht durchschaubar. Es gibt auch Clubs die schlichtweg Überschüsse ausweisen. Etliche Clubbesitzer erhoffen sich anscheinend durch eine Neuerschließung des Stadions fette Gewinne. Ob diese dann unfreiwillig zu Mäzenen werden wird man sehen.
Ich behaupte mal auch in der Premier League gibt es Clubbesitzer die ähnlich ticken wie Herr Ismaik: Die wollen 100% ihres Kapitals wiedersehen, mindestens. Und spätestens dann ist es für mich eher kein Mäzenatentum mehr.
Mäzene gibt es natürlich auch, wobei man zum Beispiel bei Manchester City durchaus spekulieren kann ob man hier nicht über Geschäfte im Hintergrund trotzdem seinen Schnitt macht.
Was interessiert mich denn was irgendeinen Investor umtreibt? Unserer blockiert mit seinem Verhalten das Vorankommen des TSV im Profifußball.
Daher sollte man sich trennen, und anfangen sollte man mit dem KO Vertrag.
@St.Agostino 2020 ? Habe ich etwas verpasst ?
Was das Mäzenatentum vs. Geldverdienen anbelangt, denke ich sowohl als auch. Oder sagen wir so, auf dem Weg dahin, also zum Geldverdienen, wird sich mit einem in der CL spielenden Premier League Club schon gern geschmückt, wie halt sonst mit Rennpferden oder Yachten. Ich weiss, brutal klischeemäßig, aber sehen wir es einfach als Spaß an der Sache.
Aber nochmal zum Wesentlichen, also dem Vergleich Profit vs. Mäzenatentum/Spaßfaktor. In dieser Liga, in der die Investoren in der Premier spielen, da ist es dann auch mal egal wenn in der Schlussrechnung nix verdient wurde, weil eben andere Faktoren dann auch ihren „Wert haben“. Mit unserem Verleiher zu vergleichen? Kaum, eigentlich gar nicht.
Der Man City Scheich Mansour? Mitglied der Herrscher Family von Abu Dhabi. Die sind wohl so über 500 Milliarden schwer. In deren Besitz ist auch die Airline Etihad, die auch Hauptsonsor von Man City ist und Namensgeber vom Stadion. (Denke das wolltest du in deinem Beitrag ansprechen). Da gab es auch schon ein wenig Stress mit financial fair Play, weil ja die Mansour Family gleichzeitig Geldgeber/Finanzier von Etihad ist.
Ein wesentlicher Unterschied zu dieser Gewichtsklasse von echten Scheichs ggü. H.I. ist dann auch sowohl deren Einstieg, also der Kauf der Anteile wie auch der Umgang mit den Darlehen. Bei uns wurde der Wert der Anteile aus einer Notlage halt genau in der Höhe kalkuliert, in der wir Schulden bei der Bank und insb. bei den Unnötigen hatten. Weiterer Betrieb dann mit am letzten Drücker ausbezahlten Darlehen und laufendem Stress mit den Verbänden und sonstigen Verbundenen.
In dieser anderen Liga wird sowohl was den Einstieg anbelangt, da wird durch den Anteile-erwerb schon auch richtig Eigenkapital rangeschafft, wie auch weitere Wandlung von Darlehen in EK, dann auch tatsächlich das Ziel und der Betrieb in der CL umgesetzt.
Und es wird in Seitenkanälen dann evtl. auch schon verdient, oder eben im Gesamtpaket als lohnend betrachtet, wie eben dieses Markenpositionierung von Etihad, für die so ein globaler Auftritt schon Sinn macht,.
PS: nicht das ich das Ganze jetzt als erstrebenswert finde, ganz und gar nicht, aber nur so zum Vergleich zu unserem HI.
nein, nein :)
„2020“ war auf die Insolvenzszenarien der Vorjahre bezogen, etwa 2011, als eine Insolvenz ein Risiko für den Bestand des gesamten Vereins (eV) gewesen wäre. Heute nicht mehr.
Was 2017 war weiß ich nicht. Denke man hätte damals den Gang in die Insolvenz wagen können und sich nicht so weit für die Fortführungsprognose aus dem Fenster lehnen sollen. Aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wäre das damals auch nicht gut „für uns“, also alle außer der HAM, ausgegangen. Zumindest denke ich, dass Fauser da die entsprechenden Szenarien mit der Wahrscheinlichkeit aufgezeigt hat
„2020“ stehen wir diesbezüglich so gut da wie noch nie, inklusive „weißem Ritter“ und Verbindlichkeiten bei einem uns wohlgesonnenen Dritten (Die Bayerische). DAS ist für mich die große Leistung des Präsidiums. Hoffentlich verläßt uns dann nicht wieder der Mut …
Ich halte dieses Szenario für nicht unplausiebel.
Wenn es so sein sollte, dann wäre aber der beste Weg es HI zu verleiden, so ungerne ich das schreibe, jedes Jahr soviel Geld zu verpulvern wie irgendwie möglich. Denn dann kann er es nicht für weitere Mini-Finanzspritzen aussitzen sondern er müsste sich folgendes überlegen.
Was ist der Wert der Anteile heute ?
Wie lange dauert es bis ich nach Fall von 50+1 verkaufen kann ?
Wie hoch ist die Differenz zwischen Wert heute und angenommenen Wert nach Fall von 50+1 ?
Wieviel muss ich in der Zwischenzeit investieren um mein Invest am Leben zu halten ?
Beim aktuellen Präsidiumskurs, den ich absolut unterstütze, fällt sein aktuelles jährliches Invest ziemlich klein aus, er kann also eine längere Zeitspanne auf den Fall von 50+1 warten.
Müsste er angenommen jedes Jahr 5 Mio zuschießen und er rechnet z.B. mit 5 Jahren bis zum Fall von 50+1 dann müsste er in 5 Jahren ja schon 25 Mio mehr erlösen können als heute und hätte nur ein Nullsummenspiel. Es würde jedenfalls den Druck erhöhen. Und es schwebt natürlich immer das Damoklesschwert des Total- oder Teilverlustes im Insolvenzfall über dem Ganzen.
Im Moment jedenfalls ist die Situation für HI eigentlich ganz bequem.
Er muss nicht sonderlich viel zusätzlich investieren und torpediert für wohl kleines Geld (über DB24, Facebook) den aktuellen Kurs des Präsidiums sowie deren Personen.
Wenn es gut läuft stellt er sich hin und hebt hervor, dass ja nur durch ihn als großen Gönner die erforderliche Qualität in die Manschaft gekommen ist, siehe die letzten Neuverpflichtungen.
Wenn es schlecht läuft stellt er sich hin und sag, war ja klar, liegt am verordneten Sparkurs, hab ich ja immer schon gesagt, leider lässt man mich nicht helfen etc.
Wenn ich HI Fan wäre, würde ich sagen, da hat er sich ganz clever positioniert. Ich bin es aber nicht, muß trotzdem zugeben, er hat es leider ganz clever gemacht.
Auch wenn es bitter ist was ich jetzt schreibe. Der aktuelle Kurs spielt leider HI in die Hände. Denn er kann für kleines Geld abwarten und weiter Breitseiten auf die Verantwortlichen und deren Unterstützer abfeuern und Zwietracht säen.
Also eigentlich müsste man seinen Leidensdruck erhöhen und dafür sorgen, dass er jedes Jahr richtig Kohle zuschießen muß. Dann steig gleichzeitig natürlich die Insolvenzgefahr. Was in diesem Fall passiert, darüber gibt es ja sehr unterschiedliche Meinungen. Aber ich glaube nicht, dass er es unbedingt riskiert, sein Invest in die Insolvenz schlittern zu lassen.
Dieses Vorgehen wäre m.m.n. noch die größte Chance, HI loszuwerden. Allerdings sind wir ja auch dann nicht frei sondern haben einen anderen Investor an der Backe. Ob dass dann besser ist, darüber kann ich nur spekulieren. Ich bin ja nach den letzten 8 Jahren zwar geneigt zu sagen, schlimmer kann es nicht kommen. Nur leider hat mich 60 auch gelehrt, schlimmer geht immer.
Aber vielleicht steckt bei HI ja auch eine ganz andere Intention dahinter, warum er bei uns eingestiegen ist. Vielleicht werden wir es ja irgendwann mal erfahren.
ich würde es so machen:
-alle forderungen von e.v. seite fällig stellen
- garnix mehr zuschießen null und nix
-am besten möglichst viel geld ausgeben was im rechtlichen rahmen geht
was von fanseite geht:
organisierter boykott der heimspiele und dafür lieber auswärtsfahren mit massivster pyrotechnik…
es darf kein geld reinkommen, es muss ihn richtig was kosten
@Löweninsel:…Ich glaub leider nicht, dass er verkaufen moechte und ich glaub
mittlerweile auch nicht mehr, dass er alleine hinter dem Investment
steckt.
Ich glaub mittlerweile auch nicht mehr, dass die „Fehlinvestition“ und
das angebliche Nicht-Wissen ueber 50+1 nicht geplant waren.
Ich glaub, dass HI und Konsorten nicht so daemlich sind UND dass Sie erst recht nicht emotional handeln.
Ich fuerchte, dass die derzeitige Situation genauso gewollt war/ist - ohne den echten Hintergrund auch nur zu erahnen…
Und so muss man das auch betrachten!
Genau DAS ist auch für mich der springende Punkt. HI ist kein „ER“ sondern eher ein „ES“ (was auch immer sich dahinter verbirgt) und genau eben jenes will/wollte genau die Situation „4“.
Sollte es das eigentliche Ziel von „ES“ sein den TSV 1860 zu zerstören - und danach sieht es seit 2017 ja aus - besteht HANDLUNGSBEDARF um dem Einhalt zu gebieten.
Warme, wenn auch wahre Worte in Schriftform werden da nicht reichen.
Wir haben ja heute hier diskutiert, was andere Investoren im Profi-Fußball so an Strategien haben und auch in wie weit überhaupt Renditen und Wertsteigerungen da zu erreichen sind. Halt mit Blick und Überlegung, was das für uns bedeuten könnte.
Letzlich überlegen wir was HI angebelangt schon eine ganze Ewigkeit und dieser Thread hat auch über 1.000 Seiten und so richtig klar ist es nie geworden. Auch nicht in anderen öffentlichen Informationsquellen.
Sein (also HI jetzt noch als ER…), Verhalten und Gebahren macht keinen wirklichen Sinn, bzw. ist widersprüchlich für einen Investor, insb. eben auch die „4“.
Wenn ich dann darüber nachdenke, dann komme ich auch immer wieder zu dem Schluss, dass wir einen ganz wichtigen Baustein da nicht kennen. Einfach etwas nicht wissen, was du gerade hier beschreibst und dann mit dieser „ES“ Variante deutest.
Was mich aber bei deiner folgenden Aussage unsicher macht:
Genau DAS ist auch für mich der springende Punkt. HI ist kein „ER“ sondern eher ein „ES“ (was auch immer sich dahinter verbirgt) und genau eben jenes will/wollte genau die Situation „4“.
dass ist, die nicht vorhandene Konstanz von ihm oder von mir aus von „es“.
Weil wenn die „4“ ein Plan war, dann wäre mir das „we got to the Top“ Getöse in 16/17 dann doch ein wenig zu große Schauspielerei gewesen. Oder wie siehst du das?
Also das ist eben schon ein Faktor, diese Unbeständigkeit von ihm/es. Es gab vor 16/17 beispielsweise die Phase mit Trainer Fröhling und Kiel Reli, da war er quasi gar nicht mehr existent. Um dann ein wenig später mit London Interviews und dem möglichen Verkauf zu kokettieren und dann wieder Kehrtwende und „we go to the Top“ zu fahren. (Wenn auch dilettantisch…).
Also in Summe eben ein seit Jahren völlig sprunghaftes und eben doch völlig launisches Interessse und Verhalten ggü. dem TSV 1860. (Was dann wieder Emotion bedeuten würde).
Nicht sicher hier…
Naja
Der Plan war ja auch nicht die 4.
Der Plan war - nach meiner Logik - generell die Firma von ESmaik abhängig zu machen.
Szenario:
Um die Schulden an mich zu rechtfertigen muss etwas geboten werden.
Es haut also erstmal dicke Parolen raus und geht dann Shopping (und verdient daran ggf. sogar noch selbst …)
Dass DAS dann gegen die Wand fährt ist zweitrangig. Das mittelfristige Ziel ist erreicht:
- Firma ist absolut von ihm abhängig und letztlich reichlich handlungsbeschränkt
- Man kann abwarten bis die Zeit kommt in der man uneingeschränkt das Sagen hat
- Man schießt immer wieder Quer gegen den Verein um den Betrieb am Laufen zu haltenim Wissen, dass dich keiner traut das Traditionskonstrukt gegen die Wand zu fahren
ESmaik ist der Vampir
Die KGaA das Opfer, das zombiehaft am Leben gehalten wird
Der Verein ist der verrückte Professor, der denkt er könne den Zombie irgendwie wieder normal werden lassen.
Keine Ahnung. Hört sich bescheuert an, macht für mich aber am meisten Sinn.