Alles zum Investoreneinstieg oder auch -ausstieg

TSV 1860 München Fankurve
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Es wäre schön gewesen, wenn die Gegenseite aus Dubai versucht hätte den Mitgesellschafter als Partner zu akzeptieren. Als dieser den unerhörten Forderungen wider der 50+1-Regel nach einer stillschweigenden Allmacht ablehnte, wurde der seinerzeitige Präsident sinngemäß als Profilneurotiker beschimpft.

Und leider muss man feststellen, dass die Gegenseite aus Dubai ihr eigenes Verhalten immer für gerechtfertigt ansieht, während sie meint vergleichbares vom Mitgesellschafter verunglimpfen zu müssen. So lamentiert der angebliche externe Finanzexperte darüber, dass die Tochter des aktuellen Präsidenten als Praktikantin beim Vermarkter Infront tätig gewesen sein soll. Was ist daran verwerflich? Dass aber Hasan Ismaik seinen Cousin, den Pharmaziestudenten und Berufsanfänger Noor Basha zum gut bezahlten Geschäftsführer bei der TSV KGaA installieren wollte, verschweigt er geflissentlich.

Und auch sonst nimmt es der externe Finanzexperte mit der Wahrheit nicht ganz so genau. Ausweislich der Jahresabschlüsse hat Hasan Ismaik so um die 70 Mio. € (inkl. Eigenkapitalmittel) der KGaA zur Verfügung gestellt. Darin enthalten sind knapp zehn Mio. € Zinsen, welche die KGaA HAM hat gutschreiben müssen. Hasan Ismaik fabulierte zuletzt von 80 Mio. €, die er investiert haben will. Und was macht Relat daraus? „Er hat mehr als 100 Millionen Euro investiert,“ (Merkur) Wie soll man die Gegenseite verstehen, wenn selbst der angebliche Finanzexperte nicht die Fakten benennt?

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Wir brauchen keine teuren Strukturen, sondern effiziente Strukturen. Zudem wenn einer die Qualifikation im Umfeld (z. B. Verwandtschaft, etc.) mitbringt, kann das hilfreich sein (kurze Wege). Allerdings hatten wir da auch schon Negativbeispiele (Heinzi).

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Natürlich gibt es die.
Deshalb sag ich ja dass der GF gefühlt mehr mit Berichtswesen beschäftigt ist als der eigentlichen Arbeit.

Bis 2017 war der AR halt da, weil er im Gesetz vorgeschrieben ist. Die Aufgabe war dabei im Grunde nur Berichte zur Kenntnis zu nehmen und den WP zu bestellen. Der AR hat in einer KGaA keine Befugnisse Einfluss auf die GF zu nehmen.
Zustimmungsvorbehalte gibt es nur bei Grundlagengeschäften, es sei denn die Satzung oder GO der GFs bestimmt anderes. Und genau das wurde erst 2017 entsprechend gemacht. Der AR erhielt durch Änderung der GO der GFs teilweise Zustimmungsvorbehalte die er bis dahin nicht hatte, aber auch diese nicht alleine sondern nur zusätzlich zur Gesellschafterversammlung(e.V. bzw Präsidium).
HAM hatte damit erreicht, dass der grundsätzliche Haushalt der KGaA nicht mehr nur die Zustimmung durch die Gesellschafterversammlung(mehrheitlich e.V.), sondern auch durch den von ihm kontrollierten AR braucht.

Das kann man so auch nicht sagen.
Es gibt Dinge da trifft das zu, und bei anderen halt nicht.

Das Problem war wie ich schon so oft gesagt habe, dass weder die eine noch die andere Seite ein wirklich handfestes mittel- bis langfristiges Konzept hatte. Mit eben der Folge, dass alles immer nur kurzfristiges Stückwerk war und man ständig damit beschäftigt war die 3 Jahrespläne alle 6 Monate über den Haufen zu werfen und „neu zu starten“. Dass HAM als Hauptgeldgeber nicht mehr bereit war sich wegen 50+1 nur mit der Rolle des Empfängers der Quartalsberichte mit den steigenden Bilanzverlusten zufrieden zu geben ist nachvollziehbar.
Das Problem des Vereins mit HAM war andererseits aber eben auch, dass dieser dazu neigt aus einer Anpassung der Mitsprache, eine Mehrheitsbestimmung durch ihn machen zu wollen. Das konnte der Verein nicht einfach so mitgehen, weil man ja auch mit den Lizenzbestimmungen von DFB/DFL eine gewisse Einschränkung hat.
Andere Forderungen seitens HAM waren für den ganzen Klub und auch für ihn eher nachhteilhaft und konnten deshalb nicht zugestimmt werden. Teils ging der Verein ja sogar auch über diese Grenzen hinaus.
Von einer grundsätzlichen Blockadehaltung zu sprechen ist deshalb genauso wenig seriös, wie den Verein komplett aus der Verantwortung nehmen zu wollen, weil man ja im AR(Kompetenzen siehe Antwort auf _Flin) in der Minderheit gewesen wäre.

Was aber unzweifelhaft ist, dass die beiden Abstürze in die 4. Liga einzig und allein auf das Konto von HAM geht. Und das jeweils aus Gründen(2017 und 2026) die derart hanebüchen sind, dass man keine Worte dafür findet um den Geisteszustand von HI in diesen Fällen zu beschreiben. Das ist alles aber nicht das was ein Geschäftsmann mit seinem Investment tut, selbst wenn es nicht so läuft wie gewünscht.

Entweder man gibt das investment auf, verkauft seine Anteile und steigt halt mit Verlust aus, oder man entwickelt selsbt ein nachhaltiges Konzept inkl. kompletter Finanzerung. Aber das kam von HAM ja auch nix. Auch 2016/17 hatte er genau das vermissen lassen, als man ihm soweit wie irgendmöglich freie Hand gelassen hatte. Es fehlte das Gesamtkonzept.

Es wäre also zu einfach nur die ein oder andere Seite als „Schuldigen“ auszumachen.

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Controlling muss man bei Untermehmen in zwei Bereiche unterteilen.

  1. das operative Controlling, das das Tagesgeschäft überwacht und beurteilt um Verbesserungen an der Effizienz zu erreichen.

  2. das strategische Controlling das langfristige Bewertungen vornimmt um aus Marktbeobachtung und Entwicklung der Konkurenzunternehmen die Ausrichtung des eigenen Unternehmens über Jahre im Voraus betrachtet.

Um es mal ganz grob und für wohl jeden vertsändlich darzustellen. Und da kann man sich nun selbst ausrechnen wo es bei Sechzig fehlt. Ich sag mal bei 1. 50% bei 2. komplett

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Das ist so einfach nicht zu beantworten.
Dazu braucht zunächst mal die tatsächlich gleisteten Zahlungen.
Zinsen die nicht ausgezahlt werden sondern gestundet bzw in neue Darlehen oder Genussrechte sind dabei gleichbedeutend mit zustätzlichen Investitionen. Das aktuell ablesbare Genussrechtskapital muss man um die Verlustbeteiligungen der letzen 15 Jahre erhöhen um die tatsächliche Summe zu bekommen. Allein in den letzten 2 Jahren sind 10 Mio Euro als Darlehen hinzugekommen. Dazu ein Erlass von Darlehen der aus einem 1,7 Mio Verlust einen ausgeglichenen Haushalt gemach hatte.

Aus den rund 70 Mio + 13 Mio(Anteile) Stand 2014 dürfte das Gesamtinvestment mittlerweile schon in Richtung 100 Mio gehn. Ganz soooo weit daneben liegt Relat da also nicht.

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Das ist tatsächlich nicht ungewöhnlich, dass man Kontakte nutzt um dem studierenden Nachwuchs bei der Suche nach Praktika behilflich zu sein. Natürlich ist da bei gegenseitigen Abhängigkeiten nimmer auch ein Gschmäckle dabei. Dabei geht es nur um ein zeitlich begrenztes Praktikum und nicht um direkten Einfuss auf eine führende Festantellung, dann muss man da wirklich kein Fass aufmachen.

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Also einen muss man da schon rausnehmen. Und zwar Hamada Iraki. Der hat zwar damals den Kontakt hergestellt und war dann auch an der HI2 beteiligt.

Aber er hat aus genau den gleichen Gründen hingeworfen, die wir dann die 13 Folgejahre ertragen mussten. Nämlich der Wunsch von Ismaik, als absolutistischer Herrscher zu fungieren, Loyalisten zu installieren und das Geld mit beiden Händen zum Fenster rauszuschmeissen. Und das nach nur etwas über einem Jahr, im Rahmen der Sven Göran Eriksson Geschichte. Auch das beste Beispiel dafür, dass die Vorwürfe der HAM teilweise schlichte Lügen sind (also entweder absichtlich falsch dargestellt, oder sie sind so dumm, dass sie die Ereignisse schon wieder vergessen haben).

Der Iraki wusste ganz genau, wie das hier läuft, inklusive 50+1. Hat den bestmöglichen Koop-Vertrag im Sinne von Ismaik ausgehandelt. Und das, während die DFL mehrfach interveniert hat. ( siehe 1860 München: Möglicher Investor - Die DFL bleibt hart - Sport - SZ.de ). Nur hat er sich halt still und leise vom Acker gemacht, nachdem er klar erkannt hatte, dass mit Ismaik kein Staat zu machen ist.

Insofern sind die Aussagen von Relat totaler Mumpitz. 50+1 war schon vor der Übernahme sonnenklar, der Koop-Vertrag musste mehrfach wegen der DFL angepasst werden.

Schneider hat schon 2012 verhindert, dass Ismaik fröhlich das Geld (auch wenns sein eigenes war) zum Fenster rauswirft.
Mayrhofer hat dann 2013 den Konflikt mit Ismaik gehabt, dass hier nicht sinnvoll geplant und investiert wurde („auf Dauer tödlich“, was ja jetzt so eingetreten ist, 13 Jahre später).
Cassalette hat gemacht, was Ismaik wollte, was in der ersten Katastrophe endete.
Das Präsidium Reisinger wollte immer den Konsolidierungskurs, hat aber dann doch immer nachgegeben, wenn’s um den Sportetat ging, der zumindest eine theoretische Aufstiegschance beinhaltete.
Und das Präsidium Mang hat ja genau diese Konsolidierung durchgeführt, vor der Katastrophe 2026.

Die einzige Konstante in all dieser Zeit: Hasan Ismaik, sein despotisches Wirken, seine Forderung nach totaler Loyalität und Kontrolle. Kompetente Leute, die sich aus dem Staub machen oder geschasst werden (Iraki, Schäfer, Rejek, Ayre, Gorenzel), oder inkompetente loyale Leute, die früher oder später in Chaos und Katastrophen führten.

Beim Neuaufbau wird man aber auch im Aufstiegsfall merken, dass mit der aktuellen Konstellation mehr als ein 3-4 Mio Budget nicht drin ist. Und damit als sportliches Ziel eher Pokalqualifikation und Klassenerhalt statt Aufstieg.

Wegen all der Nachteile von 1860:

  • notwendiger Verwaltungsapparat wegen NLZ und hohem Faninteresse (= Spieltags- und GS Kosten)
  • Stadionnachteile - fehlende Catering-Erlöse, hohe Spieltagskosten, mangelnde Hospitality und VIP Erlöse, hohe Miete, fehlende Werbeerlöse
  • München Faktor - höhere Verwaltungskosten wegen notwendiger höherer Gehälter, höhere Spielergehälter für gleichen Lebensstandard, höhere Kosten für Trainingsgelände, höhere Reisekosten im Vergleich zu Mitte oder Westen.
  • ggf. Insolvenz Faktor - Wird bei der Erbpacht keine sinnvolle Lösung gefunden (z.b. Abkauf des Vertrags von der KGaA), wäre der e.v. doppelt gestraft: Durch die Umlage einer Ablöse der Stadt an die KGaA und durch einen neuen Bodenrichtwert in einem neuen Erbpachtvertrag

Und dann wären wir wieder da, wo wir vorher waren: Ein Budget, das sagt „Klassenerhalt“ und ein Publikum, das zu weiten Teilen sagt „Aufstieg jetzt“.

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Da gebe ich Dir nicht recht. Standortnachteile können mit effizienter Führung ausgeglichen werden. Haben die Verantwortlichen jetzt bei den Dauerkarten gezeigt, dass wir auch an der ein oder anderen Stelle (effizienter) arbeiten. Die Zeiten von geleasten Pflanzen oder anderen Dinge sind vorbei. Zudem sind manche Dinge bereits eingepreist in Karten und Sponsoren. Leistet sich Vilzing 30 000 Mitglieder? Kann Ansbach diese Höhe an Sponsorengelder generieren? Ich sehe diese Dinge nicht als Nachteil. Das Stadion wird hoffentlich in Erbpacht übernommen, usw. Wir verkaufen heute mehr Trikots und Schal am Abend am Grünspitz wie ganz Memmingen im nächsten Jahr. Die sinnlosen Löcher, wo die Gelder versinken und versickern, die sind zu eliminieren. Auch wenn es weh tut, man kann nicht immer Puder für die Hinterteile erwarten (böser Satz). Zudem zieht momentan 99,99% der Mitglieder an einem Strang. Diese Quote schafft nicht mal der Schwabl in seiner Familie….

Da kann ich keinen Standortnachteil erkennen.

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München kann schon ein Standortnachteil sein, was Kosten, Stadion (Miete), Gehälter etc. angeht. Entsprechend muss es uns halt gelingen auch mehr einzunehmen. In München gibt es einige solvente Unternehmen, die muss man eben als Sponsoren und Partner gewinnen. 1860 müsste eigentlich bekannt genug sein und ab sofort hoffentlich auch wieder im positiven Sinne

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Wo ist denn die Compliance wenn der eigene Cousin, der Apotheker ist, GF einer Profifußball KGaA wird?

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Naja so eng war die Verwandtschaft da jetzt auch ned :slight_smile:
Ja als Bay bei HI in Dubai war wegen des Verkaufs der Anteile, kam er mit Noor als GF Sport an der Backe zurück :rofl:.

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Ist ok, wär ja sonst auch langweilig. Nur mal vorneweg, ich schau hier auf Liga3, nicht auf die Regionalliga. In der Regionalliga haben wir keinerlei Problem. Da sind wir so, wie es ist, von vornherein der Platzhirsch, wenn man von den Zweitmannschaften absieht. (EDIT: Aber auch da sollte man nicht unterschätzen, dass ein guter Regionalligaspieler in Bayreuth, Schweinfurth, Illertissen oder Burghausen deutlich weniger Geld für ein hohen Lebensstandard benötigt als in München; wodurch wir für gleiche Qualität bestimmt 1-2 Millionen € drauflegen müssen).

  • Das hohe Faninteresse ist gleichzeitig ein Vorteil. Da hast Du recht. So hat man zügig wegen z.b. enormer Dauerkartennachfrage und hohen Dauerkartenpreise klar definierte Spieltagseinnahmen ohne Unsicherheit.
  • Aber Gehälter, TG Kosten, Stadionkosten sind ja nicht wegzudiskutieren.

Ja, das Stadion in Erbpacht zu übernehmen wird Möglichkeiten bieten. Insbesondere hinsichtlich einer Beteiligung an den Cateringerlösen bzw. Gewinnen. Aber sonst? Auch erstmal nix. Nur weil wir das Stadion in Erbpacht haben, haben wir trotzdem höhere Kosten als z.b. Victoria Köln. Alleine aufgrund des Bodenrichtwerts sind hier die Kosten für genau das Gleiche (ein Stadion) um den Faktor 5-10mal so hoch in München.

Nimm doch einfach Victoria Köln und stell Dir die Frage, wie die es schaffen, dass sie in Liga 3 einen höheren Etat haben als wir (Stand 24/25, inklusive Ismaik Gelder)? Und da reicht es halt nicht, den Zauberstab zu schwingen und von „sinnlosen Löchern, in denen Geld versickert“ zu raunen. Der Profi in München zahlt für ne schöne Wohnung 3-4x so viel Miete wie in Cottbus, und 2mal soviel wie in Köln. Der Geschäftsstellenmitarbeiter braucht 40%-50% mehr Gehalt für gleichen Lebensstandard.

Kannst Dir ja nochmal die damalige „Biss des Löwen“ Präsentation reinziehen. Personalaufwand Handel&Verwaltung auf Platz8 in der Dritten Liga, obwohl wir weder ein Catering noch eine Merchandising betrieben haben. Und bei den Erträgen aus Werbung auf Platz9.

Kann man das besser machen und werden wir das in Zukunft besser machen? Ja hoffentlich! Gerade in Sachen Merchandising waren wir extrem schlecht aufgestellt. Das wird jetzt sowieso komplett neu aufgebaut, ohne Fanboykott und ohne Gewinnabzweigung in private Taschen. Das mit der Werbung muss adressiert werden, mit angestellten Fachleuten. Zumindest dann, wenn es soweit ist, dass man in die 3.Liga aufsteigt. Wie es mit Sponsoring aussieht, weiß ich nicht, oder ob das damals unter „Werbung“ lief. Aber da braucht man neben Paula in Zukunft eben jemand wie damals den Mueller (auch wenn das nicht so gut lief), der solche Punkte anpackt.

Und ja, die Übernahme des Stadions in Erbpacht und der Umbau samt Erweiterung inklusive Hospitality, Logen und Business Seats ist unumgänglich. Sonst haben in der 3.Liga gegen den Rest der Republik schlicht keine Chance, weil uns von vornherein die Mittel fehlen, das Potential von München überhaupt zu heben.

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Ich habe Zweifel dass Viktoria Köln einen höheren Etat hatte als wir und auch sonst halte ich manche Darstellung für übertrieben. Wenn Victors in Saarbrücken zum Beispiel eine völlig überzogene Hauptsponsoringleistung erbringt, weil der Inhaber halt zufällig auch noch Vereinspräsident ist, dann verzerrt das einfach auch die Zahlen.

Und falls wir wegen irgendwelcher Bodenrichtwerte eine höhere Pacht bezahlen haben wir im Gegenzug auch bundesligareife Eintrittspreise. Die teuerste Dauerkarte bei der Viktoria kostet 399 Euro und die spielen eine Liga höher. Wir hatten da 675€ aufgerufen (Haupttribüne), Stehhalle 660€.
Uns ich kenne wenig mittelständische Betrieb die in München 40-50% höhere Gehälter zahlen als in Köln. Auch wenn das vielleicht wünschenswert wäre.

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Kann auch sein dass ich die Grafik aus dem DFB Saisonreport 3.Liga 24/25 Seite 46 fehlinterpretiere:

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Dass hier nur nach dem Tabellenplatz geclustert wurde und die Aufwände gemittelt.
Link: https://assets.dfb.de/uploads/000/328/721/original_saisonreport24-25.pdf?1770015094

EDIT: Eine klare Auflistung pro Mannschaft ist dort leider nicht enthalten. Gabs früher mal, habe ich aber noch nicht gefunden

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Danach soll das Projekt Klassenerhalt dann richtig Fahrt aufnehmen. Einfach wird das nicht - denn die Viktoria besitzt stets eher ein begrenztes Budget in der 3. Liga. „In der letzten Saison waren wir da unter den letzten Fünf“, erläuterte Schäfer.

Die Grafik ist so gedacht: Die Tabellenplätze 1-6 bilden das erste Cluster. Köln war auf Platz 6, somit in diesem Cluster. Wir waren da in der Schlusstabelle auf Platz 11 und somit im 2. Cluster usw.

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Deren Mäzen ist halt leider 2023 verstorben und seitdem gibt es wohl noch eine gewisse Summe aus dem Nachlass. Aber es gibt natürlich immer Mannschaften die es schaffen vom Gesamtetat einen deutlich höheren Betrag in die 1. Mannschaft zu pumpen. Halle fällt mir da ein, bei denen von unter 10 Mio. Euro im Gesamtetat angeblich 7,5 Mio. im damals 3. Liga Team gelandet sind.
Hat Ihnen aber nichts geholfen, sind dann trotzdem abgestiegen ;-)

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Ausweislich der Jahresabschlüsse gibt es keinerlei Hinweise, dass das Gesamtinvestment von Ismaik/HAM/H.I.S. mehr als 80 Mio. € erreicht hat. Relats Aussage, dass von Ismaik 100 Mio. € zur Verfügung gestellt wurden, entspricht wie weitere seiner Aussagen nicht der Realität.

Von Ismaik bzw. HAM wurden zwischen 2011 und 2024 folgende Mittel bereit gestellt:

-Stammkapital: 2,6 Mio.
-Rücklagen: 9,1 Mio. €
-Genussrechtskapital: 35,3 Mio. € (Stand 06.2024)
-Darlehen HAM: 16,3 Mio. € dto.
-H.I.S.: 0,5 Mio. € dto.
-Verlustzuweisungen: 4,3 Mio. € 2011 bis 2024
Summe: 68,1 Mio. € (Neuere Daten liegen nicht vor)

Lt. Jahresabschluss 2023/24 soll HAM im Okt. 2024 zur Finanzierung bis 30.06.2026 eine Darlehenszusage von 8,8 Mio. € abgegeben haben, die vor allem für die positive Fortführungsprognose erforderlich gewesen ist. Vermutlich musste gg den Wirtschaftsprüfern ein Risikozuschlag eingeräumt werden, sodass davon auszugehen ist, dass nicht die gesamten 8,8 Mio. € der KGaA zur Verfügung gestellt wurden.

Zudem wurden HAM & Co, während des Zeitraums 2011 bis 2024 Zinsen iHv 7,7 Mio. € gutgeschrieben, die in den o.g. Verbindlichkeiten enthalten sind, da sie nicht zur Auszahlung gelangten. Ob man diese als Investment von Ismaik einrechnen kann, mag aufgrund des Eigenkapital-Fehlbetrages bezweifelt werden.

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Es ist doch wirklich net so schwer zu begreifen, dass es seit 2011 häufig eine Divergenz zwischen der faktischen und formal rechtlichen Entscheidungshoheit gegeben hat.

Insbesondere die Axt Power hat sich wenig um das Entscheidungsrecht der Geschäftsführer gekümmert. Er hat die Geschäftsstelle und die Kabine als sein Hoheitsgebiet angesehen, bis der ungeliebte Oliver Müller aufkreuzte, der ihn entsprechend ausgrenzte. Diese Beschränkung der Allmachtsphantasien von Ismaik musste die KGaA dann schmerzhaft bezahlen, denn Ismaik forderte ultimativ die Entlassung von Mueller. Der hatte natürlich Recht mit seiner Aussage:
„Wenn der Clown in den Palast einzieht, wird er nicht zum König, sondern der Palast wird zum Zirkus“
Teuer wurde das für den e.V. insoweit, wil Ismaik nur weitere Mittel zur Vergügung stellen wollte, wenn die Personalentscheidungshoheit des e.V. eingeschränkt wird.

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Das sehe ich ähnlich. Diese vermeintlichen „eV Geschäftsführer “ waren halt einfach die Geschäftsführer der KGaA. Gerade in Zeiten von Reisinger hat der e.V. eben nicht operativ eingegriffen. Was ja bekanntlich auch wieder nicht recht war. Man erinnere sich nur an das nfeblich fehlende Interesse am Profifußball.

Es waren halt 15 Jahre zum Vergessen. Und ob es dann 80 Mio oder 100 waren ist auch egal. Ismaik hat sein Egotrip viel Geld gekostet. Ich hoffe dieses „Wichtig Sein“ war es ihm wert.

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Ich glaube Oliver Müller wurde von Präsidium gem. 50+1 als Geschäftsführer bei uns installiert oder täusche ich mich da ? Leider auch einer der Fehler die am Ende richtig teuer werden können