Angriff auf Israel

Die Hamas ist nicht für den Konflikt an sich verantwortlich, aber für die aktuelle Eskalation. Und da sollte man schon auch mal fragen, warum haben die das jetzt losgetreten, wohl wissend, was kommen würde. Meine zweite Reaktion nach dem 07.10. (die erste war das Entsetzen über das menschenverachtende Verbrechen) war, hoffentlich hält sich Israel zurück, wohlwissend, dass das bei der aktuellen Regierung unwahrscheinlich ist. Und die Hamas wusste das auch. Ich unterstelle der Hamas, dass sie das, was jetzt gerade passiert, genau so gewollt hat. Unter dem Aspekt, dass sich Israel und zunehmend mehr arabische Staaten, bis hin zu den Saudis, in den letzten Jahren angenähert haben, stört so ein Verein wie die Hamas nur. Die Hamas hat da zunehmend Unterstützung verloren. Das wollten sie ändern. Und wie kriegt man die Zustimmung in der arabischen Welt am besten wieder her? Durch einen Krieg mit möglichst vielen zivilen Opfern durch israelische Angriffe. Hat geklappt.
Welchen ernsthaften Beitrag hat eigentlich die Hamas bisher zur Deeskalation geleistet?
Das alles rechtfertigt das Vorgehen der israelischen Regierung nicht, aber die Verantwortung der Hamas für die aktuelle Katastrophe so zu übergehen, wie du das hier machst, ist unerträglich.

1 „Gefällt mir“

Einschätzung: Freudig erregt. Bis zu dem Punkt als Israels Militär einfach weitermachte.
Die aktuelle Reaktion wurde seitens der Hamas unterschätzt.

Das Schonen von Zivilisten wird von einer Hamas sowieso als Schwäche ausgelegt, daher sitzt aktuell die Abschreckung.
Daher hält sich auch eine Hisbollah zurück. Israel schreck ab.

Realpolitik.

Menschlich unerträglich? Jip.

Hört das Sterben auf wenn Israel sofort abzieht?
Ja. Bzw. erst würden die verbleibenden Hamas-Kämpfer auf den Ruinen in die Luft schießen und ihren Sieg feiern, dann Süßigkeiten an Kinder verteilen.
Und dann wird rekrutiert für die nächste Runde.

Anders gefragt:
Hört das Sterben auf wenn Ägypten seine Grente öffnet, unter internationaler Hilfeleistung ein - bspw 3 Monate andauerndes - Flüchtlingslager errichtet & die Hamas alle Geiseln freilässt und Israel Zeit gegeben wird die Tunnelsysteme zu zerstören? Und man dann wiederaufbaut?
Ich denke auch ja. Selbst nur einer dieser 2 Aktionen würde Leid verhindern.

Machen halt die Hamas sowie Ägypten nicht. Mussman natürlich verstehen, haben ja ihre Gründe.

1 „Gefällt mir“

Über den Konflikt zwischen Deutschen und Tschechen, der über 100 Jahre andauerte hat Peter Glotz (gest. 2005, SPD, die Älteren werden ihn vermutlich kennen) ein mMn sehr gutes Buch geschrieben.

Er leitet dabei einige Thesen für den allgemeinen Umgang mit ethnischen Konflikten ab. Ein paar Kernsätze, die ich für richtig und wichtig halte, möchte ich hier posten:

Loyalitäts- und Identitätsgefühle gibt es in allen Gesellschaften, sie sind eine „anthroposophische Konstante“. Man sollte auf die Menschen einwirken, mit ein bisschen weniger Identität auszukommen, und ihnen dafür in Aussicht stellen, dass ihre Säuglinge nicht mit dem Gewehrkolben erschlagen werden.

Ein „Erstgeburtsrecht“ für Völker gibt es nicht. Menschen, die sich einmal eingenistet haben, kann man nicht abwerten.

Die Formel vom Selbstbestimmungsrecht der Völker ist fragwürdig. Selbstbestimmungsrecht heißt Abwägung mit allen beteiligten Ethnien.

Dumm ist die Argumentationsfigur „die anderen haben angefangen“. Die Rechtfertigung von Gewalttaten durch vorausgegangene Gewalttaten ist die Übertragung der Blutrache auf Gesellschaften.

Lieber komplizierte Minderheitsabkommen als brutale Entflechtung.

Die wichtigste Lehre nach Peter Glotz ist, dass man nicht nur Analysten und Meisterdiplomaten benötigt, sondern Leute, die den Mut haben, gegen den Strom zu schwimmen.

Ich übertrage das mal für mich auf den Israel-Palästina-Konflikt:
Alle historischen Begründungen, die länger als eine Generation zurückreichen, sind hinfällig. Es ist vom Status Quo auszugehen. Beide Völker haben ein Recht auf diesem Boden friedlich zu leben.
Eine Lösung kann nur unter Einschluss beider Völker gefunden werden. Die gegenseitige Aufrechnung begangener Verbrechen muss unterbleiben. Die Lösung heißt auf keinen Fall strikte Trennung der Bevölkerungen, sondern komplexe und komplizierte Lösungen zum Schutz der jeweiligen Minderheiten (klingt nicht unbedingt nach Zweistaatenlösung…)
Es braucht in beiden Völkern sehr mutige Menschen, sich gegen den Strom des Hasses durchzusetzen.

2 „Gefällt mir“

Dazu wäre es dringend nötig, den radikalen Islamistengruppen Hamas und Hisbollah das Wasser endgültig abzugraben und gleichzeitig die radikalen juedischen Siedler komplett zu entmachten.

Wir kommen an diesem Punkt nicht zusammen und mir scheint, dass Du mich weiterhin nicht vollständig verstehst.
Das ist auch ok und ich bedanke mich nochmal dass du intensiv auch per PN auf meine Seilen eingegangen bist.

Warum meine Ansicht unerträglich ist versteh ich nicht unbedingt.
Ich find Deine bei Weitem nicht unerträglich, weil ich weiß dass es Allen hier in erster Linie darum geht, dass das unsägliche Abschlachten generell aufhören soll.
Empathie, Mitleid… Humanismus
Danke, wirklich
Auch an @sickofitall , @loewengraetscher und @route66

In Bezug auf die Verantwortung versuche ich mit einer Analogie meine Sichtweise nochmal zu erklären:

Eine Frau wird jahrelang von Ihrem Mann gedemütigt, teilweise misshandelt und eingesperrt.
Die Polizei unterstützt den Mann dabei.
Dann schlägt die Frau zurück - in brutalster Manier verbrennt Sie Ihm das Gesicht wohl wissend , dass er, wenn er es überlebt, Ihr das Licht auslöschen wird.
Die Polizei verdammt die Attacke der Frau und gesteht dem Mann zu voll zurückzuschlagen.

Dass der Mann von der Polizei in seinen Jungen Jahren brutalstnmisshandelt wurde und diese sich Ihm gegenüber schuldig fühlt t spielt dabei natürlich eine erhebliche Rolle.

Ich denke wir unterscheiden uns ganz speziell an dem Punkt: was hat die Hamas dazu getrieben diese offensichtlich extrem dumme Provokation zu begehen?

Ich habe mir ibs Finkelstein mehrfach angehört und finde seine Ansichten am plausibelsten.
Er vergleicht die Aufstände der Hamas z.B. mit den Aufständen in Warschauer Ghetto.
Das geht selbst mir zu weit, aber die Logik dahinter erschließt sich mir.
Wenn Du alles verloren hast und Dir die Hoffnung auf Deine Zukunft verlierst agierst Du nicht mehr rational. Das ist pure Verzweiflung und Hass.

Verantwortung für das eigen Handeln trägt jeder für sich selbst, deshalb sind die Hamas-Kämpfer durchaus verantwortlich.
Aber die Gründe für deren Handeln und das der israelischen Regierung sind moralisch aus meiner Sicht extrem weit auseinander.

Liebe Grüße

@Bangkok1

Würd mich ernsthaft interessieren.
Hast Du da konkret einen Buchtitel, den Du empfehlen kannst?
Oder jemand anderes?

Merci

Ich hab sehr sehr viel Verständnis für dein Engagement.
Auch teile ich inhaltlich vieles.
Seit Jahrzehnten kann man ja aus der Ferne beobachten, dass Israelis den Wert eines Mitgliedes ihres Staates hundertfach höher einschätzen als den Wert eines Palästinensers.
Das finde ich auch hochgradig rassistisch.
Und es erzeugt natürlich auch Hass. Du hast da auch einige Punkte in der Geschichte benannt.

Jedoch kommt man immer wieder auch zurück auf diesen Überfall der Hamas.
Bilder dazu wirke so, als wären das wilde Tiere, ja eigentlich noch schlimmer.
Meiner Meinung nach schadet das der palästinensischen Sache deutlich mehr als es nutzt.
Es fördert die rechte Szene unter den Israelsi, kostet jetzt wieder tausenden Menschen das Leben und schafft uferloses Leid.
Ich hätte mir andere Aktionen vorstellen können, die evtl eine positive Auswirkung auf die Bedürfnisse der Palästinenser gehabt hätten.
Die Hamas trifft nicht die Schuldigen, sondern die Unschuldigen,

1 „Gefällt mir“

100% Zustimmung
Danke

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

1 „Gefällt mir“

Dein Vergleich hinkt ganz schwer. Die Hamas ist keine vergewaltigte Frau, sondern eine islamistische Terroristengruppe, die gerne Frauen vergewaltigt. Die Hamas ist noch nicht einmal die Stimme der Palaestinenser. Das masst diese sich zwar gerne an, aber die Stimme der Palaestinenser ist die von Jassir Arafat gegruendete Fatah im Westjordanland.

Macht das nicht jedes Land so?

Die Bundesregierung fliegt in Krisensituationen auch Deutsche aus und nicht irgendwen…

Bei Naturkatastrophen am anderen Ende der Welt wird immer berichtet ob Deutsche unter den Opfern sund…

Rassistisch?

Anscheinend hast Du meinen Vergleich nicht verstanden.
Oder Du willst Ihn nicht verstehen.

Hab ich kein Problem damit.

Ich verweise nochmal auf Finkelstein, Mate und Pappe in Bezug auf die Torturen, die die Menschen in Gaza seit Jahrzehnten erleiden.
Denen glaube ich.

Und ich glaube Ihnen auch wenn Sie darauf hinweisen, dass wenn man mit Menschen so etwas macht, diese so verzweifelt agieren, dass solche Taten nachvollziehbar werden (nachvollziehbar heißt nicht “zu rechtfertigen sind”)

Wem soll ich auch sonst glauben?
Ich bin so ziemlich der Einzige hier, der hier derartige Quellen angegeben hat (Normale Medien eignen sich hier nicht).
Ich glaube den dort arbeitenden NGOs und Menschen, die dort selbst Erfahrung en gesammelt haben und sich reflektiert damit auseinandersetzen.

Schick mir was Anderes, dann lern ich dazu.

Die von Dir angesprochene und so viel bessere Quelle von Scholl-Latour hab ich leider noch nicht lesen können.

Die Hamas sind in meinem Augen nichts Anderes, als radikalisierte Palästinenser, die sich in erster Linie mit Waffengewalt gegen Ihre Besatzer und Unterdrücker zu Wehr setzen.
Dass sich das mit Hilfe religionsfanatischer Ideologiesch… dann schnell auch in eine Hassbande entwickeln kann sollte ebenfalls nachvollziehbar sein.

Mir geht das allerdings am Wichtigen vorbei:
Die derzeitige Situation in Rafah und dass Millionen von Menschen sich in aussichtsloser Lage befinden…

Ich glaube der Löwe1860 bezieht sich auf die Apartheidsgesellschaft der letzten 50 Jahre in den besetzten Gebieten - nicht die Kriegssituation der letzten 4 Monate.

Such dir was raus ;-).

Lügen im Heiligen Land (1998)

Kampf dem Terror, Kampf dem Islam? (Ca 2010!?)

Kein Buch behandelt den Israel-Palästinenser-Konflikt alleine.

Man muss Scholl-Latours Art und Weise mögen, die Sekundärliteratur mag ihn nicht so :smiley:

Ein ganz interessantes, witziges (ja, ich sag mal witzig) Buch ist auch dieses hier:

Abschließend:

Die Vertreibung/Flucht (!?) der Palästinenser im Zuge der Staatagründung betraf 700.000.

Ca. 850.000 Juden wurden aus arabischen/islamischen Ländern (seit Jahrtausenden dort wohnhaft) vertrieben.

Der Unterschied:
Israel nahm sie (die Mehrheit) auf und Menschen verschiedener Ethnie und Muttersprachler (gemeinsam nur den Glauben) wuchsen zu einem Staat, inklusive deutlich über eine Million arabischer Israelis (Stand heute), die am Leben und politischen Leben teilhaben (ich möchte definitiv nicht sagen, dass das supertoll funktioniert, aber hey, sie sind Teil des Staates).

Die arabischen Staaten, voran die Nachbarstaaten Ägypten und Jordanien oder auch Syrien pfeif(t)en schlicht auf diese Menschen. Es waren menschlichte Faustpfände für politische Druckmittel.
Ca. 2 Millionen Einwohner Jordaniens - palästinensche Wurzeln (HI…) - haben bis heute keine Bürgerrechte. Wieso eigentlich?
Nur (fast nur) in der Region vererbt man den Statis des Flüchtlings…

Darunter auch einige Hunderttausend palästinenser, die in Kuwait lebten - bis 1991 weil Arafat pro Sadam Hussein im Golfkrieg war (Irak überfiel Kuwait).

Das Schätzen von Leben, Schicksalen und Moral steht in der Region schlicht nicht an Prio 1.
Und - beziehe gerne Prügel - wahrscheinlich in und von Israel noch am ehesten…

Danke !

Die Wiki-Einträge kenne ich schon.
Bei Wiki bin ich allerdings immer etwas vorsichtig…

Die Scholl-Layout-Literatur schau ich mir an.

Merci nochmal

Ich glaube der @Löwe1860 gibt mir schon noch Antwort wie er es gemeint hat

Keine Prügel. Du sagst ja “wahrscheinlich “.

Mir sind die komplexen Zusammenhänge der Judenvertreibungen nicht nur aus Europa bewusst.
Rechtfertigt dies die Vertreibung und Besatzung der in Palästina lebenden muslimischen Bevölkerung? Nein.
Aber es lässt sich dadurch logisch nachvollziehen (geb ich Dir recht).

Rechtfertigt dies, dass die Westmächte dem Apartheidsregime Israels Milliarden zuschießen, um die Völkerrechtswidrige Besatzung (UN) und nun auch noch die komplette Säuberung in Verbindung mit einem Genozid durchzuführen?
Nein.
Lässt sich das logisch nachvollziehen?
Nur wenn man westliche Eigeninteressen (Waffenlieferungen, Einfluss in Nahost) oder Schuldgefühle hinzuzieht.
Und das passt mir gar nicht.

Auch dass andere Staaten ( wie Saudi-Arabien) genauso Menschenrechte und Völkerrecht (Jemen) mit Füßen treten und denen auch die Menschen in Palästina egal sind ist erkennbar, jedoch einen separaten Fred wert.

Das macht die Situation der Palästinenser ja sogar noch auswegloser.
Vertrieben und Zerbombt im eigenen Land.
In den Westen? Ha!
In die “muslimischem Brüderstaaten”? Nicht besser und keine Zukunft.

Dann ist es doch umso wichtiger, dass sie zu Hause in IHREM Land bleiben dürfen - ohne Besatzungsmacht und Ausreiseverbot.

Ich auch.
Aber eine Grobzusammenfassung inkl. „Zahlen“ tuts da durchaus.

Zumindest zieht es wissen von mehreren Autoren (außer bei exotischen Themen).

Finkelstein - der Archäologe?

Zu Pappe - als „Außenseiter“ und kontroverser Sprache lässt sich gutes Geld verdienen.
Bitte um Nachsicht für diese kontroverse Darstellung meinerseits

Getreu der Definition liegt das Land vieler Deutscher im heutigen Tschechien und Polen. Die doch ein Recht hätten die früheren ostdeutschen Gebiete wieder zu erhalten.

Ich bin raus für heute, bin e schon zwiegespalten dass ich meine freie Stunde(Frau bringt die Kinder ins Bett, morgen wieder ich) für politische Löwenforumsdiskussionen genutzt habe.
Die nächste Stunde nutze ich für Unterhaltung mit meiner Frau (ab und zu reden wir miteinander :smiley: )

Morgen klingelt um 5 Uhr wieder der Wecker.

Dabei wollte ich via YouTube eigentlich in der letzten Stunde mein Wissen über Schaffung des richtigen Untergrunds für Neuverlegung von Terrassenplatten anreichern…

1 „Gefällt mir“

Genau die, richtig.

Ich find die beiden - auch von Ihrem Auftreten und Ihrem Detailwissen bisher am Glaubwürdigsten.

Dass Pappe geächtet und gezielt diskreditiert wird liegt auf der Hand denke ich.

Mate ist in meinen Augen ein toller Mensch, der sehr differenziert agiert. Da kommt die Glaubwürdigkeit schnell mit ins Boot.