Das ist so deppert, dass es fast schon schmerzt!
Mir tun die vielen Israelis leid, die sich mit soviel Energie für Frieden einsetzen.
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Es regt sich überhaupt recht selten Protest von islamischer Seite, wenn mal wieder irgendwo ein islamistisch motivierter Anschlag stattfindet. Am 9. September 2001 tanzten sie auf der Strasse. Beim Überfall der Hamas im Oktober letzten Jahres ebenso.
Meinst du wegen dem Attentat auf Ahmed Schah Massoud (war am 9.9.2001) dem Gegenspieler der Taliban im noch nicht ganz beendeten afghanischen Bürgerkrieg damals oder meinst du den 11. September (USA) und es war ein Verschreiber?
In meiner Erinnerung war das am 11. September de facto nicht der Fall. Es gab ein paar Süßigkeitenverteiler hier und da (auch in den Palästinensergebieten), aber so a bißerl a Schockstarre war es damals doch auch in der arabischen Welt (was natürlich nicht gleichbedeutend mit der islamischen ist)
Meinte 11. September. Danke für den Hinweis.
Der Genozid und die ethnischen Säuberungen gehen wie befürchtet immer weiter.
It’s Endgame time!
Expected 186000 Palestinian Deaths
Wie erwartet war das Ziel Netanyahus von Beginn a das komplette Gebiet zu räumen. Völlig egal wie.
Und nebenbei Stille Annexion der West Bank (Nein - die Hamas ist Nicht in der West Bank…)
The international court of justice ruled in a landmark decision that Israel’s settlement policies and exploitation of natural resources in the Palestinian territories were in breach of international law. The findings by judges at the International Court of Justice (ICJ), known as the World Court, are not binding but carry weight under international law and may weaken support for Israel.
Zitat aus dem Guardian
Jetzt auch offiziell: Israels Regierung bricht internationales Recht. Ist also kriminell.
Zwar spät, aber besser spät als nie.
Allerdings zu spät für die Menschen in Gaza
In Fußballthemen bist du ein angenehmer Diskussionsteilnehmer.
In deiner Israelkritik hast du durchaus stichhaltige Argumente vorzubringen.
Deine Wortwahl Genozid/ethnische Säuberung empfinde ich als unerträglich.
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Ist das denn nicht das ziel der israelischen machthaber
Grausam!
Grausam, dass kein Ende in Sicht ist.
Heute war in B2 Historiker Prof. Frank Trentmann. Er sagt, dass wir Deutschen lange als Internationales Vorbild für unsere Vergangenheitsbewältigung waren.
Jetzt stehen wir anscheinend international immer mehr in der Kritik, dass wir darin erstarrt sind.
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Bei Teilen der aktuellen Regierung durchaus denkbar. Aber ganz sicher ist ein Genozid in Israel das Ziel der Hamas, die haben nur nicht die Möglichkeit dazu. Hätten die die gleichen militärischen Möglichkeiten wie Israel, würde Israel nicht mehr existieren.
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Ist wohl nicht zu verleugnen.
Zu bezweifeln ist jedoch ob die verhältnismäßigkeit noch gegeben ist.
Der Angriff war zweifelsohne grausam, aber ob es zielführend ist im Gegenzug dazu hohe zivile Opfer zu verursachen und damit die nächste generation hamas kämpfer ranzuziehen
Über die Verhältnismäßigkeit des Vorgehens der israelischen Armee kann man sicher diskutieren. Über die Verhältnismäßigkeit des Vorgehens der Hamas nicht. Das ist der Unterschied.
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Für mich steht außer Frage, dass Israel ein Recht auf diesen Krieg hat - auch wenn er das Todesurteil für tausende Palestinänser bedeutet.
Die Hamas hat mit einem unmenschlichen Terroranschlag den Krieg herausgefordert und sie wählt Gaza als Schlachtfeld. Sie kann die Geiseln herausgeben, sie kann aufgeben. Die Hamas hat das Leben vieler Menschen in der Hand.
Die Verhältnismäßigkeit zu bewerten halte ich für nicht machbar. Das wird man Historikern überlassen müssen (ist aus Opfersicht zynisch, ist mir bewusst, aber die Welt ist oft halt auch eher Hölle als Himmel).
Ich denke dabei immer an den Tankerangriff, den ein deutscher Offizier in Afghanistan befohlen hatte.
In der Regierung Israels und in Teilen der Bevölkerung werden leider Kräfte stärker, die tatsächlich Ziele für den Krieg formulieren, die in der Konsequenz einen Genozid bzw ethnische Säuberung bedeuten würden - die Gefahr sehe ich schon. Wenn man den Krieg insgesamt verurteilt stärkt man halt m.e. diese Kräfte noch.
Danke.
Ich finds gut und gesund für die Demokratie und die Gesellschaft Themen zu enttabuisieren.
Dass Du und x.B. auch der @Xanderl hier eine sehr andere Meinung vertrittst ist vollkommen ok.
Mein Gegenargument wäre, dass es mich massiv stört, dass einige immer noch leugnen, dass Netanyahu und die israelische Regierung schon lange gegen internationales Recht und die Genfer Konvention verstoßen, Deutschland und andere Länder trotzdem Waffen und sehr viel Steuergelder dorthin schicken und dass diese Regierung nun auch massiv gegen internationales Kriegsrecht und generell Menschenrechte verstößt.
Ich bin so ziemlich der Einzige hier der konstant auch Quellen angibt für meine Behauptungen.
Und zwar von Guten, neutralen Seiten (Guardian, UN, MSF, UNICEF etc…)
Warum belegt ihr Eure Argumente nicht?
Zu meinen unerträglichen Aussagen:
1.Genozid:
Aus Wikipedia:
Genocide is the intentional destruction of a people[a] in whole or in part.
In 1948, the United Nations Genocide Convention defined genocide as any of five „acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group“. These five acts were: killing members of the group, causing them serious bodily or mental harm, imposing living conditions intended to destroy the group, preventing births, and forcibly transferring children out of the group. Victims are targeted because of their real or perceived membership of a group, not randomly.[1][2]
Die Intention das Palästinensische Volk zu vernichten wurde von offiziellen der israelischen Regierung bereits öffentlich gemacht.
Das wird derzeit unverblümt durchgezogen.
Also ist es Lt Definition nun mal als Genozid zu bezeichnen. Ob man das Wort nun mag oder nicht.
Dass ethnische Säuberungen stattfinden braucht ja mittlerweile gar nicht mehr diskutiert werden.
Sogar Netanyahu selbst hat dies bereits als Ziel ausgegeben.
Ob nun die Hamas das Ziel hat das Gleiche mit Israel zu tun ist ein Konjunktiv und spekulativer Whataboutism.
Es ist nämlich nicht so. Die Realität sieht anders aus. Da kann man noch so oft mit dem Finger auf Eventualitäten deuten.
Dazu kommt noch die generelle Logik, dass die Hamas ja erst durch die Repressionen Israels entstanden ist und wachsen konnte. Diese Logik zu Ende gedacht wird jedem klar machen, dass die derzeitigen Verbrechen Israels eher dazu führen werden, dass Dir Einwohner Israels auf lange Sicht viel viel gefährdeter sein werden, da Aktion zu Reaktion führt und definitiv eine Radikalisierung über Jahre und Jahrzehnte stattfinden wird.
Viele Experten sagen ja allein deshalb schon Voraus, dass Israel den Krieg bereits schon verloren hat. Egal wie viel Geld und Waffen der Westen weiterhin in das Land pumpen wird.
Mir tut das israelische Volk sehr Leid.
Die Meisten von Ihnen wissen All das und versuchen ihr Volk zu retten, aber der Schaden ist angerichtet und der Ruf und die eigene Sicherheit sowie die Aussicht auf ein friedvolles Leben wohl langfristig zerstört.
Es bräuchte jetzt mittlerweile schon einen Ghandi auf beiden Seiten, um das Desaster noch irgendwie in eine Spur zu bringen, die den Humanismus retten könnte…
Al Qaida hat mit einen unmenschlichen Terroranschlag den Krieg herausgefordert und sie wählte Afghanistan als Schlachtfeld.
In Afghanistan starben in 20 jahren 45.000 zivilisten durch den Krieg
Das schafft Israel innerhalb eines Jahres, und warum?
Weil sie die palästinenser verachten und ihnen scheissegal was mit ihnen passiert.
Welche Opferzahlen wären denn okay?
Beim zweifelsohne grausamen Anschlag der Hamas warens so 1200
Dürfen die israelis dafür jetzt 100.000 umbringen oder wieviel
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Ja, aber “sie” inkludiert nicht das israelische Volk und erst recht nicht die jüdische Gemeinde.
Das “sie” bezieht sich auf die faschistische isrealische Regierung und deren Befürworter.
Ich finds wichtig auch das zu differenzieren…
Finde, ihr habt irgendwie beide recht.
Das israelische Volk müsste eben eine andere Regierung wählen und die Hamas dürfte nicht so viel Unterstützung finden.
Aber das sind Konjunktive.
Die Spirale von Hass und Verachtung wird sich vorläufig weiterdrehen.
Und es trifft immer vor allem unschuldige Menschen.
Hm ja ich denke das versteht sich von selbst, dass damit immer entscheidungsträger und militär gemeint sind und nicht ein ganzes volk
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Nein, es ist bei weitem nicht selbstverständlich wie deine Aussage zu verstehen ist. Du solltest da schon genau formulieren.
Auch dein Afghanistan-Vergleich ist für mich sehr unpassend. Wenn du USA/Al Qaida vergleichst, müsstest du den Irak-Krieg einbeziehen. Dann bist du bei ganz anderen Opfer-Zahlen.
Es lässt sich auch wg der unmittelbaren Nachbarschaft Gaza/Israel nicht vergleichen.
Du kannst „Verhältnismäßigkeit“ in einem Krieg nicht auf eine Zahl hin definieren. Was sollte mit einer militärischen Handlung erreicht werden? Gäbe es mildere Mittel das Ziel zu erreichen? usw
So lange Israel 1000e Hamas Kämpfer ausschalten will, die kampfbereit sind und bei jeder Gelegenheit aus Hinterhalten zuschlagen werden und Israel ca 100 Geiseln noch sucht, ist ihr Krieg für mich nicht pauschal verbrecherisch.
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Was internationales Recht angeht, stimme ich zu. Genfer Konvention will/kann ich nicht beurteilen.
Weil es um die Existenz des Staates Israel geht. Dieses Existenzrecht stelle ich nicht in Frage.
Wie gesagt in einem laufenden Krieg kann man das m.e. nur sehr schwer beurteilen. Dass die Hamas sich nicht scheut auch Schulen und Krankenhäuser als Deckung zu nutzen, halte ich für sicherer als einzelne Verstöße der Israelis.
Hier würde mich tatsächlich deine Quelle interessieren. Dass einzelne Mitglieder der Regierung darüber mehr oder weniger offen nachdenken, ist mir bekannt und bewusst. Dass die Regierung als Organ eindeutig in diese Richtung agiert bestreite ich. Ich halte es für möglich, dass das noch passiert - wenn sich die Regierung in die Enge getrieben fühlt.
Das ist eine Argumentation, die ich für sehr schwach halte. Unsere Einschätzungen bezüglich Hamas differieren vermutlich weit mehr als die Einschätzungen zur Regierung Israels.
Ich halte es für einen Fakt, dass die Hamas das Ziel der Vernichtung des Staates Israel und die Vertreibung jüdischer Bewohner „from the river to the sea“ hat und es verfolgt. Und sie weiß genau, dass ihre Vorgehensweise des Terrors hohe Opferzahlen in der Bevölkerung von Gaza zur Folge hat.