Da Dich rote dicke Frauen scheinbar mehr interessieren, als die Themen der Demo macht das wenig Sinn,
Zum Thema
Zu was steh ich zur Wahl? Ich bevorzuge die Leute vor Ort selbst anzusprechen wenn mir was nicht passt, du kannst das gerne anders hallten.
Dann dürfte ja keiner mehr in die Parlamente gehen, weil da auch die AfD sitzt?
Wie kann man eigentlich für den Erhalt der Demokratie demonstrieren und gleichzeitig gegen den „Mainstream“ sein?
Hab von dem Text nur die ersten Absätze gelesen…
Nur soviel:
Schäubles Einlass, dass die Grundrechte in Beziehung stehen und nicht absolut stehen, kann ich komplett mittragen.
Aber die Palmer-Aussage ist genau das Gegenteil einer sich vortastenden Abwägung.
Und sie ist auch sachlich falsch, weil völlig unklar ist, wie viel Lebenszeit den meisten, die jetzt mit/an Corona gestorben sind, noch geblieben wäre.
Ein Artikel, der diese Aussage verteidigt, kann noch so lang sein; er wird mich nicht überzeugen.
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Das war ein Vergleich. Und du verstehst den Sinn genau.
Ich mach’ mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt
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Also das Spanien und Frankreich im Vergleich zu den anderen Ländern früher und stärker eingegriffen hatten, habe ich jetzt anders im Kopf und hab da ein paar Länder gerade nach gegoogelt.
Ausgangsbeschränkungen mit jeweils verschiedenen einzelnen Maßnahmen begannen jeweils:
Frankreich 16.03., Spanien 14.03., Portugal 12.03., Tschechien 12.03. Tschechien übrigens mit sehr strengen Maßnahmen. (Restliche Länder war ich jetzt zu faul). Wie auch immer, das liegt alles sehr nahe zusammen. Entschieden wurde das ja auch mit dem lokalen Geschehen in den jeweiligen Ländern, insb. in Spanien und Frankreich. Also im Hinblick auf dem Zeitpunkt des Beginns.
Diese Länder hatten dann im Vergleich bereits ausgeprägte Hotspots. Diese bereits vorhandene Hotspotbildung im Zusammenhang mit dem zeitlichen Faktor sind dann nach meiner Beobachtung die entscheidenden Faktoren gewesen.
So ein Hotspot ist dann wohl nur noch ganz schwer zu kontrollieren, also in der Ausprägung wie Madrid beispielsweise, bzw. läuft es viel länger nach. Im ganz kleinen Format kann man das bei uns ja in Rosenheim beobachten. RO liegt ja bald seit 2 Monaten durchgehend sehr weit oben im bundesweiten Landkreisranking. Also die Senkung zieht sich dann entsprechend langsam hin, bzw. diese Überdurchschnittlichkeit hält sogar an.
Als Negativbeispiel im großen Format liegt dann Großbritanien. Und dort ging es glaub ich zweifelsfrei um ein zu spätes Eingreifen. Gerade mit diesem Negativbeispiel denke ich das die Einschränkungen anderorts nicht ins Leere gegriffen haben. Der Zeitpunkt war/ist entscheidend. Bei den Hotspots in F und E war er zu spät. Ohne dabei auf jemanden mit den Schuldfinger zu deuten.
@bluelady:
Dein Zitat (sry, check die Zitierfunktion via Handy nicht):
„Zum Abschluss hab ich noch eine Frage: Wenn bei einem Autounfall von 4 Insassen 3 versterben und das die sind, die Vorerkrankungen hatten - starben diese dann an dem Autounfall, am Einsteigen ins Auto oder an ihren Vorerkrankungen? Ich frage für einen Freund …“
Dein Freund will mEn hier eine rhetorische Frage stellen, da es für ihn e nur eine Antwort gibt, die er dann auf Corona 1 zu 1 überträgt und seine Sichtweise bestätigt sieht (kann mich natürlich auch täuschen).
Pauschal kann man nur eine Antwort geben, aber folgende Nachfragen:
Wenn die 3 Insassen zB an der Glasknochenkrankheit leiden, sollte man dann grds Autos verbieten? Oder möglichst verhindern, dass genau jene Leute in gefährliche Verkehrssituationen geraten?
Wenn es ein leichter Aufprall ist und jmd im Auto erleidet einen Schlaganfall oder Herzinfarkt, wie bewerten?
Das ändert alles nichts am Ergebnis, aber an der Strategie wie man in Zukunft die Leben schützen möchte. Zwischen „gar nicht“ und „Autoverkehr abschaffen“ gibt es ein weites Spektrum, oder nicht?
Zum Coronathema selbst und direkt: Die unterschiedlichen Sichtweisen hier im Forum sind doch nicht total entgegengesetzt. Mir ist hier zuviel Hitze, die unnötigerweise entsteht.
Niemand hier behauptet, dass das Leben von Menschen mit Vorerkrankungen nichts wert ist, und „Pech ghabt“ wenn sich einer mit Corona infiziert.
Kein Leben ist mehr wert als ein anderes. Es kann sich trotzdem jeder mal überlegen, wo er mehr zusammenzuckt wenn er über den Friedhof geht: Wenn das Sterbealter auf dem Grabstein 10 Jahre, 30 Jahre oder 90 Jahre beträgt.
Oder ob ihn die Todesanzeige „starb nach langer Krankheit und doch plötzlich“ anders berührt als „wurde mitten aus dem Leben gerissen“.
Daher dieses leichte Seufzen, „ach so, Durchschnittsalter der Coronaopfer beträgt 81 Jahre“.
Würden wir das Virus anders betrachten wenn das Durchschnittsalter der Todesopfer 18 Jahre betragen würde? Ich halte jedes Leben für gleich lebenswert, trotzdem denke ich, dass ich die Frage mit „ja“ beantworten würde. Finde das nicht verwerflich und sehe darin auch keinen Widerspruch.
An die Allgemeinheit: Ich stelle auch eine Frage, nicht für einen Freund sondern für mich. Mein Opa starb vor 13 Jahren nach/mit/während (wie auch immer) einer schweren Influenza. Die Wahrscheinlichkeit sich diese einzufangen wäre sicherlich niedriger gewesen, wenn es damals im Winter 2006/07 einen Lockdown gegeben hätte inkl Schulschließungen (Enkel wohnten im selben Haushalt). Er hätte vllt noch einige Jahre gehabt, Hochzeiten seiner Enkel und kommende Urenkel erlebt. War das Leben meines Opas weniger Wert als das eines heutigen Lebens (Risikogruppe)? Wieso wurde nicht damals so viel getan um Leben zu retten?
Habe mir diese Frage gestellt in den vergangenen Wochen (und überlege mir hier mal die Antwort des Ethikrats einzuholen). Ich kam zum Ergebnis für mich, dass solche Maßnahmen damals absurd gewesen wären. Es gibt nun mal eine Marke, wo man die Grenze zieht zwischen „Risiko akzeptieren“ und „Maßnahmen treffen“ (letztere in verschiedenen Abstufungen). Die wird nicht von allen gleich gesehen und sie kann sich auch verändern, in der jetzigen Situation wird diese Grenze eben (neu) gesucht. Wenn man fair miteinander umgeht, kann man auch die Meinungen eines anderen aushalten oder in gewisser Weise verstehen, auch wenn man eine andere hat.
Die Neu-Infektionen scheinen ja trotz Öffnung bisher ziemlich gut zu sein. Wenn man bedenkt, daß es wohl so 5-6 Tage dauert, bis man Symptome zeigt, dann scheint das Abstandsgebot/Maskenpflicht ganz gut zu helfen.
Das ist doch alles positiv, oder?
Wie aber kommen die auf eine Reproduktionszahl von über 1, wenn die Fallzahlen doch nach unten gehen?
Bei einem R>1 müsste doch eigentlich die Kurve der Erkrankten mathematisch nur streng steigend sein? Oder hab ich da einen Denkfehler?
Hier wirds ja in einem Diagramm erklärt, wie dieser R-Wert ausgerechnet wird. In dem Diagramm die interessanteste Gruppe wäre meiner Meinung nach jetzt die „Recovered undetected (Rx)“ Gruppe.
Wenn sich der R-Wert nun bei diesen 1,1 hält, dann haben wir doch fürs Erste ganz gute Chancen, dass wir die Herdenimmunität ohne die große Katastrophe zu erreichen?
Um die Katastrophe zu verhindern, reichen ja die offiziellen Zahlen vom RKI oder John Hopkins aus, denn dies sind ja die schweren Fälle.
Auch wenn hier einige sagen, dass diese Zahl nicht stimmt und deswegen fürn Eimer ist, ist sie doch die wichtigste Zahl von Allen, den die entscheidet über Leben und Tod.
Die „Recovered undetected“ Gruppe wäre jetzt interessant, um zu wissen, wann wir eine Herdenimmunität erreichen können. Für die akute Lage ist diese Zahl aber weniger interessant, weil daraus ja kein Problem mit den Intensivstationen entstehen.
Oder hab ich da große Denkfehler drinnen?
Danke für deine Antwort. Ich hatte nicht zitiert sondern direkt auf einen Beitrag geantwortet, das hat es etwas unübersichtlich gemacht. Frage war welche Länder denn besser durch die Pandemie (bis heute) kamen? Ich nahm das auf und wollte dran erinnern, dass es durchaus Länder gibt in Europa. Du hast recht, es liegt sehr nah zusammen. Im Fall von Spanien bin ich mir sicher, dass es früher war, da meine Frau beruflich mit Spaniern zu tun hat, aber klar: Hier ging es mehr um Tage als um Wochen.
Inhaltlich möchte ich dir gar nicht widersprechen. Und auch klar, „besser einen Hotspot haben“(extra in Anführungszeichen) im Lkr Tirschenreuth oder Rosenheim als in ner Großstadt wie Madrid. Mit den Neuinfektionen meinte ich auch den jetzigen Zustand. Dass die Maßnahmen griffen um eine exponentiell Verbreitung zu verhindern, check und d’accord. Wie das Stand heute ist, kann doch fairerweise niemand sagen. Gäbe es ohne Lockerungen in D täglich nur noch 500 anstatt 900 Neuinfektionen (bezogen auf den 7-Tagesdurchschnitt)? Und wären es 1500 wenn man schon letzte Woche wieder Tennis hätte spielen dürfen? Das meinte ich. Konnte man aber auch anders verstehen, geb ich zu.
@loewengraetscherR:
Danke für den langen Post mit guten Gedanken. Würde mich auch freuen, wenn wir mit weniger „Hitze“ hier weiter diskutiern können.
Über die Frage nach dem Schicksal deines Opas werde ich noch eine Weile nachdenken.
Ich starte mal mit einer Gegenfrage: Ist das Schicksal deines Opas ein Argument heute die Risikopersonen nicht nach bestem Wissen gegen Corona zu schützen? Ich denke nein.
Wird genug getan gegen die Infektionen mit Multiresistenten Keimen in Krankenhäusern? Ich denke nein.
Könnte man mehr gegen die Grippe unternehmen, ohne uns zu überfordern? Ich glaube schon.
Die Gesellschaft entscheidet am Ende selbst wie viel sie bereit ist zu geben, um zu schützen.
Eine bleibende Lehre könnte sein, dass wir die Hygienestandards künftig anders definieren.
Muss ich jedem Geschäftspartner die Hand schütteln als Zeichen meiner Friedfertigkeit? ISt die Maske wirklich so eine Zumutung, oder könnte sie ein Zeichen derjenigen werden, die Empathie für Schwächere signalisieren wollen?
Keine Antworten, sondern noch mehr Fragen…
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Ich habe Zweifel dass sich der R Wert bei den aktuellen Fallzahlen überhaupt noch seriös berechnen lässt. Da hat man dann 800 Neuinfektionen und fast 300 stammen z.B. aus einer einzigen Fleischfabrik in NRW. In Greiz ist der aktuelle Hotspot ein Seniorenheim in welchem leider Bewohner und Pflegepersonal infiziert wurde. Rosenheim dürfte immer noch unter dem Hotspotcharakter leiden wobei ich zugegeben überrascht bin dass das dort immer noch nicht im Griff ist.
Und ich rechne damit dass wenn NRW jetzt wirklich alle Fleischbetriebe konsequent durchtestet (im übrigen längst überfällig) dass da noch einige Neuerkrankungen aufgedeckt werden.
Hab deinen Beitrag mit Interesse gelesen. Ich antworte etwas knapp.
" Ist das Schicksal deines Opas ein Argument heute die Risikopersonen nicht nach bestem Wissen gegen Corona zu schützen?" Stimme dir zu, nein,ist es natürlich nicht.
Es wird in vielen Bereichen zu wenig getan, aber das wird - trotz evtl Verbesserungen - nie perfekt sein. Und kann es mEn auch nicht. Es wird immer eine Abwägung geben müssen. Ein Tempolimit von 30 kmh würde auch Leben retten. Aber man versucht das anderweitig anzugehen.
Zwecks Händeschütteln und Maske: Mag sein. Noch bin ich noch lange nicht soweit :-)
In RO sind es angeblich mehrere Asylbewerberunterkünfte, die die Zahlen nach oben treiben, aber das kann durchaus ein willkommenes Gerücht sein bei dieser/m AfD-lastigen Stadt/Umland.
Ja, denke was das zurückliegende betrifft, also die Vermeidung des exponentiellen Anstiegs mit seinen dann unkontrollierbaren Auswirkungen sind wir bestimmt d’accord.
Der aktuelle Verlauf der Lockerungen und seine möglichen Auswirkungen, sowohl positiv, also weiteres Sinken der Fallzahlen, oder umgekehrt das Risiko einer nächsten Welle, ob und in welcher Ausprägung, da bin ich dann grundsätzlich auch d’accord, dass es wohl stand heute fairerweise niemand so genau sagen kann.
Denke aber dann, dass gerade mit dieser Unsicherheit, das Fahren auf Sicht, die wohl derzeit beste Lösung ist. Also das stufenweise Lockern. Gleichzeitig nimmt das Wissen jeden Tag zu. Vielleicht lässt dieses zunehmende Wissen dann an der einen oder anderen Stelle eine größere und schnellere Zügigkeit zu. Das hoffe ich zumindest ganz stark. Klar ist da gleichzeitg ein ständiges begleitendes Unbehagen/Unsicherheit. Aber dieses so anstrengende Spannungsfeld ist wohl genau diese große Herausforderung der Pandemie mit einem neuen Virus. Dieses Spannungsfeld beinhaltet dann auch diese extrem schwierige Abwägung zwischen den Auswirkungen der Einschränkungen und den Auswirkungen auf die Gesundheit und das Leben.
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@Ebersberger hatte den Gedanken vorhin formuliert: einen Hotspot abzukühlen scheint besonders schwierig (Von Madrid bis Rosenheim).
Und das liegt nach meiner Einschätzung tatsächlich, dass sich das Virus dann in Krankenhäusern, Pflege- und Wohnheimen und evtl auch in Asyl-Unterkünften noch lange weiter verbreiten kann.
In Rosenheim (Stadt) reichen aktuell 31 Neuinfektionen in den letzten 7 Tagen um auf eine Quote von 48,95 zu kommen. Hier kann man dann leicht erkennen, wie schnell die Quote nach oben ausreißt, wenn in einem Flüchtlingsheim, Senioreneinrichtung, Krankenhaus oder ähnlich ein Hotspot mit mehreren Infizierten entsteht. Da dürfte dann sicher reichen die Infektionskette so gut es geht zu unterbrechen (14 Tage Quarantäne für „alle“) und nicht den ganzen Landkreis runter zu fahren.
Ich unterscheide mal zwischen akuten und zukunftsorientierten Maßnahmen.
akute Maßnahmen:
Sollen verhindern, daß man ein Bergamo/Madrid bekommt. Dafür ist der R-Faktor entscheidend. Aber erst, wenn er eine gewisse Größe erreicht. Die einzelnen Hotspots wie RO oder TIR kam uns ja „zu Gute“, da man die Infektion relativ schnell eingrenzen konnte. Und solange man den insgesamten R-Faktor klein halten kann, so lange wirds wohl „nur“ bei regionalen Hotspots bleiben.
Was hier vorerstmal völlig egal ist, das ist die Dunkelziffer. Denn für die akute Lage sind die asymphomatisch Erkrankten ja völlig egal. Die sind zwar krank, aber belasten das System nicht.
zukünftige Maßnahmen zur Erreichung einer Herdenimmunität: Um Abschätzen zu können, wie lange das noch dauert wäre die Dunkelziffer absolut interessant. Wenn wir die Abstandsregel/Masken/etc. einhalten UND dabei der R-Faktor nicht signifikant nach oben geht, dann könnte man es wohl ganz gut über die Runden bringen.
Was aber passiert, wenn man statt große Hotspots mit der Zeit viele kleine Brandherde bekommt? Große Spots wie die Pflegeheime/Wohnheime/Asylunterkünfte kann man wohl ganz gut überwachen und sofort reagieren. Aber viele kleine, explosive Brandherde? Vor allem, wenn die Menschen sich mit der Zeit in Sicherheit wiegen und sich vielleicht nicht mehr so ganz an die Hygienerichtlinien halten?
Also heute waren im Fernsehen bei den Demos so schwarz-weiß-rote Fahnen zu sehen. Ist wahrscheinlich von einer neuen Demokratiebewegung.
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Ja, ein Hotspot ist vergleichsweise schwer abzukühlen. Denke dabei wird auch ein zusätzlicher Faktor die Dunkelziffer darstellen, also die Anzahl von undetektierten Infinzierten sein, die dann im Hotspot eine ebenfalls überproportionale Größe darstellen. Und eine verstecke fortlaufende Neuinfizierung stattfindet und es deshalb dann die zeitlichen Längen in den Hotspots gibt. Das läuft unter der Decke weiter.
Und ja, was die Situation in beengten Wohnheimsituationen anbetrifft, insb. Pflegeheimen, ist das in sämtlichen Hotspots besonders auffällig. Aber für mich ist das dann die Folge der in der Umgebung der Heime entstandenen Hotspots. Also in dieser Reihenfolge. Das Ausbruchsgeschehen fand ja an erster Stelle ausserhalb der Heime statt, die ja eigentlich zunächst einen Vorteil in einer Art von Burgen-Eigenschaft hätten. Die hohe Infektiosität, als im Sinne von Ansteckungsrisiko, findet aber zunächst außerhalb der Heime statt. Über die Schnittstellen, wie das Personal, werden sie dann in die Heime gebracht.
Bei dem Punkt sehe ich das Dauertesten von Bewohnern und Personal auch nur teilwesie hilfreich, leider…Aber wenn man beispielsweise am Montag durchtestet, also mit PCR jetzt, kann es am Dienstag schon durch das Personal eingeschleppt werden und am darauffolgenden Wochenende hat man dann die Katastrophe. Das gilt es auch zu Bedenken, dass es immer die umgebenden Fallzahlen betrifft und das dadurch erheblich steigende Risiko für das Personal sich zu infizieren.
In Schweden ist das ja leider auch zu beobachten. Die Bewohner der Heime waren ja nicht auswärts beim Kaffeetrinken.
Das Dilemma beim Testen hat man aber immer, oder? Heute der Test aber morgen wird das Virus hineingebracht in ein Altersheim. (Wo man - trotz Isolierung und Maßnahmen - Bewohner nicht rausnehmen kann)
Die Gefahr, dass etwas passiert, kann man aber verringern durch wiederholen der Tests. Wieso nicht als Ziel setzen alle Bewohner von Alten- und Pflegeheinen inkl Personal (und nicht die in der Verwaltung) wöchentlich zu testen? Ja, das geht in die Millionen (nach kurzer Recherche würd ich auf gut 4 Mio schätzen). Hier kann man mit Maßnahmen Leben retten…
Zudem das Dilemma, dass es Einrichtungen gibt, wo das Personal eben weiterarbeitet trotz Verdacht und Unmöglichkeit aufgrund wenig Personal die Mitarbeiter mit Kontakt in Quarantäne zu schicken bis Testergebnisse da sind (kenne hier ein Bsp, bzw Mitarbeiterin, an einer Münchner Klinik. Eigentlich unfassbar).
Das Patientenwohl im Blick, aber auf blöd genau das Gegenteil.