Es sind für mich keine Spinner und mit Leuten die sie so bezeichnen macht es aus meiner Sicht keinen Sinn über sie zu diskutieren. Man könnte sie doch mal zu einem Talk einladen, wenn sie solche Spinner sind, wären sie doch nach 10 min enttarnt. Für mich spricht hier vieles eine andere Sprache.
Quellen hatte ich bereits genannt, z.b. die WHO die sich auf Ioannidis stützt und inzwischen von einer Gefährlichkeit von 0,23% ausgeht.
Ich kann auch gerne noch weitere Quellen nennen, aber du meintest du liest sowas nicht, wozu dann also?
Ich habe das so verstanden, dass diese Tests eine Zulassung brauchen und dafür müssen sie auch gegen andere Viren validert werden, bevor man sie verkaufen darf:
Aus dem NDR Podcast No.58:
Hennig: Dieses Stichwort Verwechslung ist ja der zweite Vorwurf, der immer formuliert wird. Auch über den haben wir schon mal hier gesprochen. Man kann das ja nachlesen. So ein Test wird validiert gegen andere Viren. Das heißt, es wird geprüft, ob der Test unbeabsichtigt auch auf andere Erreger anspringt. Welche anderen Viren sind das, von denen Sie ausschließen können, dass der PCR-Test sie versehentlich mitanzeigt?
Drosten: Die Liste habe ich jetzt nicht vor mir liegen. Aber das sind eigentlich alle Erkältungsviren, die beim Menschen vorkommen. Diese Validierungsdaten sind schon in der Erstpublikation enthalten, also Corman et al., im Januar publiziert in „Eurosurveillance“. In dem Artikel ist das gleich dabei. Wir haben eine sehr große Validierungsstudie gemacht, schon mit der Erstveröffentlichung der ersten PCR. Das muss man auch wissen. Unsere PCR war zwar die erste, die ist aber längst nicht mehr die einzige. Seitdem Firmen auch so weit sind, solche PCRs anzubieten, wird übrigens unsere PCR als selbstgemachtes Protokoll in der Diagnostik inzwischen gar nicht mehr verwendet. Die Labore sind dazu übergegangen, die Tests von Herstellern zu beziehen. Die haben unsere PCR zum Teil übernommen, zum Teil aber auch ein bisschen modifiziert. Und allen ist gemeinsam, dass sie zusätzlich zu unserer Validierung noch mal selbst Validierungen gemacht haben, denn sonst darf man solche PCRs gar nicht verkaufen. Die muss man zertifizieren lassen. Und da muss man selber noch mal wieder Validierungsdaten zusätzlich vorlegen. Das ist alles nicht so einfach, wie das in manchen Internetressourcen, Internetforen behauptet wird. Das ist schon eine sehr wasserdichte Diagnostik.
Mit der Meinung stehst Du nicht alleine da.
Ich denke da ist aber das Entscheidende weggelassen.
„In the present case of 2019-nCoV, virus isolates or samples from infected patients have so far not become available to the international public health community. We report here on the establishment and validation of a diagnostic workflow for 2019-nCoV screening and specific confirmation, designed in absence of available virus isolates or original patient specimens. Design and validation were enabled by the close genetic relatedness to the 2003 SARS-CoV, and aided by the use of synthetic nucleic acid technology.„
„Im vorliegenden Fall von 2019-nCoV sind Virusisolate oder Proben von infizierten Patienten der internationalen Gemeinschaft für das öffentliche Gesundheitswesen bisher nicht zugänglich. Wir berichten hier über die Einrichtung und Validierung eines diagnostischen Arbeitsablaufs für das 2019-nCoV-Screening und die spezifische Bestätigung, der in Ermangelung verfügbarer Virusisolate oder Original-Patientenproben entwickelt wurde. Design und Validierung wurden durch die enge genetische Verwandtschaft mit dem SARS-CoV von 2003 ermöglicht und durch den Einsatz der synthetischen Nukleinsäuretechnologie unterstützt.“ (Deepl Übersetzung)
Quelle: Eurosurveillance | Detection of 2019 novel coronavirus (2019-nCoV) by real-time RT-PCR
Ich verstehe das so, dass die Validierung anhand SARS-CoV von 2003 vorgenommen wurde. Das ist doch schon ein Punkt der Zweifel nicht grade ausräumt oder?
Nie MIT diesen Leuten gesprochen? Bhakdi hat inzwischen sogar seine eigene Talkshow bei ServusTV.
Also zumindest ist er dafür Spezialist…
Wodarg ist Arzt, Gesundheitspädagoge und hat über psychische Krankheiten von Seeleuten promoviert. (auch ausm Berger-Beitrag)
Ich weiß gar nicht, was Du hast - auch er ist für seine Klientel ein ausgewiesener Fachmann…
Die Sendung kenn ich und ich stimme dem Autor nicht zu. Der Erkenntnisgewinn ist dort sehr hoch, zumindest für mich. Stimmst du dem denn zu?
Meinte aber auch eher, dass man nicht auf dem einen Sender nur in die eine Richtung und auf dem anderen vorwiegend in die anderen Richtung diskutieren sollte. Wie wäre es mal z.b. mit Drosten, Bhakdi direkt? Ich fände das spannend. Wird aber wohl leider nicht passieren.
Dachte der Wodarg ist Lungenfacharzt?
Als würde Köllner sich mit mir über Fussball diskutieren wollen in der Sportschau :D
Es gibt kein Grund mit Bhakdi zu diskutieren, weil er einfach nicht dran forscht und vor allem wenn die eine Seite gar keine Fakten hat und nur sagt „ich vermute, ich gehe davon aus“ usw…
Geht jetzt die Linkschlacht wieder los?
Wenn ich das richtig lese, war das die allererste Validierung, datiert auf den 23.Januar 2020. Du glaubst also nicht, dass das seitdem weiter verbessert oder bestätigt wurde. Ich erinnere mich, dass die WHO die Daten für solche Testskits im Februar zur Verfügung gestellt hatte, die CDC in Amerika aber unbedingt ihren eigenen Test machen wollten, der dann fehlerhaft war und sie dann doch einen Test auf Basis der WHO-Daten entwickelt haben. Und dass die ganze Welt auf den PCR-Test setzt, erhöht Dein Vertrauen nicht. Natürlich muß man wissen, wie man mit der Fehlerquote umgeht, und gegebenfalls doppelt testen. Aber sind mir doch mal ehrlich: 1% Falsch-Positiv ist doch eher verkraftbar als 1% Falsch-Negativ, oder?
Diese 20 Seiten vom Bkadi, die der SL hier mal verlinkt hatt und dass Gespräch in der DW mit Maßmann und Bahkdi habe ich mir angesehen. Was mich an der Argumentation stört, sind seine Behauptungen, dass die Pandemie vorbei ist, und dass 85% der Leute immun sind, weil nur 15 % erkranken. Genauso die Behauptung, dass man immun ist wenn man schon viele Erkältungen gehabt hat. Wäre das logisch, dürften doch ältere Leute statisch gesehen viel weniger erkranken, weil ein 70-jähriger ja schon viel öfter Erkältungen und Grippen durchlaufen haben.
Auch macht er so Vorschläge, dass man mal dies oder jenes ausprobieren könnte. Ich denke, mit „Trial and Error“ ist dem Virus nicht beizukommen.
So wie ich das mir den Falsch-positiven verstanden habe ist das Problem, dass die Grundgesamtheit also die deutsche Bevölkerung zu 98% (Wert ist eine reine Schätzung) das Merkmal nach dem gesucht wird nicht aufweist, also negativ auf Corona ist. Daher werden die falsch positiven statistisch gesehen mehr, als wenn die Grundgesamtheit sagen wir zu 80% Corona positiv ist. Anders gesagt, je geringer die „Durchseuchungsrate“ desto mehr Falsch-positive. Mit den Falsch-negativen verhält es sich genau andersrum, daher sind die wohl grade nicht das Problem.
Das mit der Validierung hätte ich doch gerne mal genau aufgeklärt. Das was ich bisher drüber weiß, nährt Zweifel. Wenn der Test so gut ist wie man sagt, sollte man, wie du es ja andeutest, inzwischen eine Validierung haben die den Namen auch verdient. Wieso wird die nirgends präsentiert?
P.S. Zum Bhakdi: ich hab schon von einigen gehört sie finden ihn total überheblich. Das muss man dann wohl zur Kenntnis nehmen und er sollte dran arbeiten, mir persönlich geht das eher mit Herrn Drosten so.
Wie oft denn noch? Ein initial positiver Test wird auf eine weitere Sequenz getestet. Damit landest Du bei einer Spezifität annähernd 100%, also so gut wie keine falsch Positiven.
Die annähernd 100% sind mir neu. Ich weiß was von 98,6%. Das bringt ne ganze Menge falsch positiver bei über 1 Mio Tests pro Woche. Sagt zumindest der der da
Ich hab das aber auch an anderer Stelle gelesen. Aber evtl sind wir uns ja zumindest darin einig, dass man keinen gesunden Menschen mehr testen sollte. Dazu hat ja selbst der Spahn gesagt, dies sei gefährlich wegen der Falsch-positiven.
Ich glaube bei den Themen Herdenimmunität, falsch positiv, Sterblichkeit etc. Kommen wir nichtmehr auf einen grünen zweig.
Aber im endeffekt wollen doch alle dasselbe:
Kinder in den Schulen
Arbeit
Wenig wirtschaftliche Schäden
Fussball mit Freunden schauen
Ein bierchen trinken gehen
Irgendwann wieder ins Stadion gehen
Etc.
Und das geht momentan eben nur durch Einhaltung der Maßnahmen, da die Reaktion der Politik relativ vorhersehbar ist.
Da bringts auch nix alles für Käse zu halten
Und jeder sollte darauf achten dass seine Umgebung sich daran hält
Arschlöchern wie Hildmann sollte man einfach Verachtung entgegenwerfen.
Die machen nämlich die Wirtschaft mit kaputt durch ihre Hetze
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Zu der Kritik wegen Merkel, ist euch schon aufgefallen, dass Merkel nichts zusagen hat wegen dem Infektionsschutzgesetz und es einfach nur Ländersache ist und wir deswegen so einen Flickenteppich haben.
Aber es ist echt immer einfach auf Merkel einzudreschen egal um was es geht xD
jetzt gibt es also schon Powerpoint Präsentation von einem Elektro-Ingenieure, schon unglaublich, vielleicht sollte ich auch bald eine machen :)
Wieso sollte man sich damit inhaltlich auseinander setzen, wenn es schon zig mal nachgewiesen wurde wie man beim PCR-Test die falsch positiven richtig behandelt werden.
Hier ein schönes Beispiel:
Auch für Deutschland gibt es weitere Hinweise auf zunehmend falsch positive
Testergebnisse:
Fleischfabrik Tönnies im Landkreis Gütersloh
□Ca. 1700 positive Getestete
□Danach wären 4% = ca. 70 Sterbefälle zu erwarten gewesen
□Und einige 100 Krankhauseinweisungen
□Zahlen auf der Webseite des Landkreises Gütersloh :
Kein einziger Todesfall
10 - 20 Krankenhauseinweisungen
Einige Ungereimtheiten bei Zahl und Zeitpunkt der Genesenen (eine Nachfrage von mir beim LKR
Gütersloh dazu läuft noch): Es wurden an einem Tag viele Hundert positiv Getestete zu Geheilten
erklärt
Wäre mir neu, dass bei Tönnies Leute über 60 arbeiten und genau so funktioniert der Bullshit, einfach zahlen aus dem Zusammenhang nehmen und als Beweis hernehmen.
Er nennt nicht eine einzige Quelle zu seine ganzen Beispielen, frag mich wie der sein Dr. gemacht hat.
Muss mich korrigieren, er ist Professor :( macht die Sache sogar noch trauriger :(
Aber es ist doch so, dass bei 1% positiver Tests von 1 Mio. Tests pro Woche sind das 10000 Fälle. Bei 1,4 % falsch positiver Tests sind dann 140 Leute unnötigerweise in Quarantäne und 9860 sind wirklich positv. Ist das wirklich so schlimm, dass man alles in Frage stellt?
Dazu kommt, dass die Labore bei positiven Tests auf ein zweites Zielgen testen sollen.
Selbst wenn das in der Praxis nicht immer erfolgt, die falsch positiven Tests spielen keine große Rolle.
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Das ist auch mein Standpunkt.
Ich werde hier nicht mehr ausführlich über Wissenschaftler und Studien schreiben.
Für mich steht fest, dass das Virus für Junge unproblematisch ist, für Ältere problematisch, für Alte und einige andere (z.B. Autoimmunkrankheiten) sehr gefährlich.
Außerdem wird es nicht mehr auszurotten sein.
Danach sollte sich die politische Strategie ausrichten.
Auch wenn ich einiges kritisch sehe, was unsere Entscheider verzapfen, geht es jetzt darum, möglichst viele Freiheiten zu erhalten.
Und wenn dafür der Maßstab bestimmte Inzidenzzahlen sind, dann werbe ich dafür, dass wir alle durch AHA+L daran arbeiten, dass das gelingt.
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