Das ist richtig. Dann stockt die Diskussion sehr früh.
Uhrensohn hat die Thematik eben ja nochmal ausführlich und (bis auf den Schluss) sachlich aus seiner Sicht dargestellt.
Ich teile diese Ansicht nicht.
Ich sehe diese Argumentation aber per se als legitim an.
Daher darf er gerne weiter versuchen mich zu überzeugen. Und ich werde ggf. meine Gegenargumente nennen.
Nur angerissen: letztlich ist die Frage symptomatisch/asymptomatisch ansteckend für mich eher theoretisch.
Ob ich die krankmachende Dosis von einem bekomme, der sich gerade super fühlt oder sich fiebrig aus dem Bett gequält hat, macht keinen Unterschied.
Wir haben sehr viele Kranke in den letzten Wochen gehabt (du hast ja die Beispiele aus deinem Umfeld genannt).
So wie hier heute morgen argumentiert wird, kann es für mich gerne weitergehen.
So, meine Pause ist leider wieder rum…
Ganz genau.
Und deswegen ist dieser Satz von dir mindestens genauso falsch:
Es ist eben noch nicht erforscht, aber du bist schon jetzt der Meinung das es definitiv so ist. Warum?
Ja die Medien. Sie nehmen seit einiger Zeit eine durchaus fragwürdige Rolle in der Berichterstattung über Corona ein! Das habe ich aber schon vor Wochen geschrieben.
Da habe ich sogar ein persönliches Erlebnis dazu.
Vor etwa 3 oder 4 Wochen habe ich meine 84 jährige Schwiegermutter zum impfen registriert. Ich konnte zu dieser Zeit nur Sie alleine anmelden. Nachdem Sie weder Handy noch Internet hat ist alles über mich gelaufen. Anfang der Woche habe ich mal in den Account gesehen und bemerkt, dass man jetzt weitere Personen in dem Account hinzufügen kann. Da habe ich mich versuchsweise selbst eingetragen. Hat funktioniert. Vorgestern kam dann die Info, dass meine Schwiegermutter einen Termin vereinbaren kann. Gesagt …getan.
Gestern Abend habe ich meine Heimatzeitung nochmal gelesen. Da stieß ich auf einen Artikel, der Verfasser kotzte sich dabei aus, wie Scheisse und schlecht die Registrierung zum Impfen ist.
Den Astra-Zeneca Impfstoff wegen nicht ausreichender Studien im Gegensatz zu anderen Ländern nicht für die älteren freizugeben, hat sicher nicht das Vertrauen in den Impfstoff gestärkt. Dann ist vielen wahrscheinlich nicht klar, dass wo möglich der Schutz etwas niedriger als der von Biontech ist (aktuelle Studien aus Schottland sagen ja etwas anderes), aber immer noch im oberen Bereich einer Grippeimpfung.
Wenn dann noch eine Montgomery sagt „er verstehe wenn sich Ärzte und Pflegepersonal nicht mit dem Astra impfen lassen wollen“, oder Kekule vom Impfstoff 2. Klasse spricht, braucht man sich nicht wundern, wenn aktuell bei weitem nicht das verimpft wird, was verfügbar ist.
weil man es sonst irgendwann mal festgestellt hätte nach einem Jahr und man es dann zweitens episch breitgetreten hätte um weiter Hysterie zu schüren. Nicht erforscht stimmt ausserdem nicht, es gab Studien die alle zum gleichen Ergebnis kamen. Asymptomatische kann man ignorieren, spielen keine Rolle.
Da du es ja gerne wissenschaftlich magst:
hast du das überhaupt gelesen? Sie setzten in ihrem Design voraus, dass asymptomatische andere infizieren.
Zitat (übersetzt mit Deepl) "Die Grundannahmen für das Modell waren, dass die maximale Infektiosität im Median des Auftretens von Symptomen auftritt und dass 30 % der infizierten Personen nie Symptome entwickeln und zu 75 % genauso infektiös sind wie die Personen, die Symptome entwickeln. Zusammengenommen bedeuten diese Grundannahmen, dass Personen mit einer Infektion, die nie Symptome entwickeln, für etwa 24 % der gesamten Übertragung verantwortlich sein könnten. In diesem Basisfall stammen 59 % aller Übertragungen aus asymptomatischen Übertragungen, davon 35 % von präsymptomatischen Personen und 24 % von Personen, die nie Symptome entwickeln. Unter einer großen Bandbreite von Werten für jede dieser Annahmen wurde geschätzt, dass mindestens 50 % der neuen SARS-CoV-2-Infektionen durch die Exposition gegenüber Personen mit einer Infektion, aber ohne Symptome, entstanden sind.)
Damit beweisen sie nichts, sondern nehmen einfach irgendwas an. Für diese Annahme verwiesen sie auf deine andere Studie, dort heisst es dann: Wir schätzen es gibt presymtomatische/asymptomatische Übertragungen.
Sei ma ned bös, aber rate mal mit Rosenthal ist keine Wissenschaft in meinen Augen.
Damit bleibt es für mich dabei, ein Beweis dieser Behauptung wurde bis heute nicht erbracht, im Gegenteil. Wenn die Kontakte von asymptomatischen real nachverfolgt wurden, wurde keine Infektion fesgestellt.
Ich mach bei deinem Kindergarten Theater mal mit.
Da du auch keinen Beweis für deine Behauptung hast, bleibt es für mich genau beim Gegenteil!
Im Gegensatz zu deinem Ego, gestehe ich aber freimütig ein, dass ich falsch liegen kann, da das Virus noch nicht vollständig erforscht ist.
Ich beziehe mich auf eine Kontaktnachverfolgung von 300 asymtomatischen Fällen in real, als keine Annahmen oder Laborbedigungen sondern wie es sich im realen Leben verhält
https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w
"Das Screening der 9.865.404 Teilnehmer ohne eine Vorgeschichte von COVID-19 fand keine neu bestätigten COVID-19-Fälle und identifizierte 300 asymptomatische positive Fälle mit einer Entdeckungsrate von 0,303 (95% CI 0,270-0,339)/10.000. Die medianen altersstratifizierten Ct-Werte der asymptomatischen Fälle wurden in der ergänzenden Tabelle 1 dargestellt. Von den 300 asymptomatischen positiven Fällen stammten zwei Fälle aus einer Familie und zwei weitere aus einer anderen Familie. In diesen beiden Familien gab es keine zuvor bestätigten COVID-19-Patienten. Insgesamt wurden 1174 enge Kontaktpersonen der asymptomatischen positiven Fälle ausfindig gemacht, und sie wurden alle negativ auf COVID-19 getestet. Es gab 34.424 zuvor genesene COVID-19-Fälle, die an dem Screening teilnahmen. Von den 34.424 Teilnehmern mit einer Vorgeschichte von COVID-19 wurden 107 erneut positiv getestet, was eine Repositionsrate von 0,310% (95% CI 0,423-0,574%) ergibt.
Viruskulturen waren bei allen asymptomatischen positiven und repositiven Fällen negativ, was darauf hindeutet, dass bei den in dieser Studie nachgewiesenen positiven Fällen kein „lebensfähiges Virus“ vorhanden war.
Alle asymptomatischen positiven Fälle, repositive Fälle und deren enge Kontakte wurden für mindestens 2 Wochen isoliert, bis die Ergebnisse der Nukleinsäuretests negativ waren. Keiner der entdeckten positiven Fälle oder deren enge Kontakte wurde während der Isolationszeit symptomatisch oder neu mit COVID-19 bestätigt. In diesem Screening-Programm wurden Einzel- und Mischtests für 76,7 % bzw. 23,3 % der gesammelten Proben durchgeführt. Die asymptomatischen Positivraten lagen bei 0,321 (95% CI 0,282-0,364)/10.000 bzw. 0,243 (95% CI 0,183-0,315)/10.000."
Damit gab es weder postive PCR Test noch konnte in den Viruskulturen ein lebensfähigges Virus nachgewiesen werden.
Ich kann auch falsch liegen, dass es überhaupt nie und unter keinen Umständen zu einer krankmachenden Infektion durch einen Asymptomatischen kommen kann. Wo ich mir aber sicher bin, ist dass man sie getrost ignorieren kann und man sie erst recht nicht isolieren muss.
Nachtrag grade gefunden:
"Die meisten mit SARS-CoV-2 infizierten Personen sind 4-8 Tage lang ansteckend.
In den Proben werden in der Regel keine kulturpositiven (potenziell ansteckenden) Viren nach dem 9. Tag nach Auftreten der Symptome gefunden, wobei die meisten Übertragungen vor dem 5. Tag stattfinden.
Dieser Zeitpunkt passt zu den beobachteten Mustern der Virusübertragung (in der Regel 2 Tage vor bis 5 Tage nach Auftreten der Symptome), was die Gesundheitsbehörden dazu veranlasste, eine 10-tägige Isolationszeit zu empfehlen.
Das kurze Fenster der Übertragbarkeit steht im Gegensatz zu den medianen 22-33 Tagen der PCR-Positivität (länger bei schweren Infektionen und etwas kürzer bei asymptomatischen Personen).
Dies deutet darauf hin, dass 50-75 % der Zeit, in der eine Person PCR-positiv ist, sie wahrscheinlich postinfektiös ist.
Sobald die Replikation von SARS-CoV-2 durch das Immunsystem unter Kontrolle gebracht wurde, sinken die mittels PCR in Atemwegssekreten nachweisbaren RNA-Konzentrationen auf sehr niedrige Werte, bei denen es sehr viel unwahrscheinlicher ist, dass die Betroffenen andere infizieren.
Die verbleibenden RNA-Kopien können Wochen oder gelegentlich Monate benötigen,
bis sie verschwunden sind, während dieser Zeit bleibt die PCR positiv.
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00425-6/fulltext#%20
Interessant auch der letzte Absatz. Wenn das Immunsystem die Lage in den Griff bekommt, sinkt die Ansteckungswahrscheinlichkeit extrem. Für mich ist dann augenscheinlich: wenn es das Immunsystem von Anfang an die Lage im Griff hat (=keine Symptome) dann steckt man auch keinen an.
Genau das wird immer nur wiedergegeben…
Er sagt aber auch lieber bahn 2. Klasse fahren als zu Fuß gehen.
Ich würde mir den astra sofort geben lassen. Ich denke für nicht-risikogruppen ist der sowieso völlig ausreichend. Das premiumprodukt brauchen die die eh ein grosses risiko haben
Es kommt auch eine gewisse Unsicherheit der Menschen auf, wenn alles komplett geimpft wird und nicht eine gewisse Menge für die 2. Impfung einbehalten wird. Was nützt eine hohe 1. Impfquote, wenn der „Saft“ für die 2. fehlt.
Der saft fehlt doch eher bei biontech als bei astra…
Und klar sollte man alles impfen wenn man weiss dass man für die zweitw impfung bis dahin wieder was hat…
Und wenn die wirkung der ersten schon so hoch sollte man eigtl. Erstmal alle erstimpfen damit das sterben aufhört
In England hat man das gemacht und es wird gefeiert (2. Impfung später). In Deutschland wurde das meines Wissens nach nie so gemacht und bei 75% unverimpftem Astra-Zeneca Impfstoff ließe sich das auch mathematisch nur schwer begründen.
Wäre ich Gesundheitsminister würde ich dem Impfstoff von Astra-Zeneca eine niedrigere Priorität einräumen bzw. an Länder weiterreichen die gar nichts haben (vorausgesetzt man ist von der Wirksamkeit überzeugt). Einfach weil es wenig Sinn macht da eine Trotzreaktion an den Tag zu legen.
Alternativ könnte man jedem AZ geimpften anbieten dass er dann bei einer evtl. fälligen Auffrischung BioNTech oder CureVac oder wegen mir Johnson & Johnson bekommt (obwohl deren Werte auch nicht so prickelnd sind). Man geht ja sowieso davon aus das Mischen sinnvoll ist, zumindest bei Vektorimpfstoffen.
Ich bin mir trotzdem nicht ganz sicher ob es sich dabei nicht um eine Medienkampagne handelt. Sicher nicht repräsentativ aber ich kenne nur Menschen die sich gefreut haben dass sie jetzt (oft schneller als erwartet) ein Impfangebot für AstraZeneca erhalten haben, wenn auch manchmal mit einem flapsigen Spruch begleitet. Die wollen halt einen Schlussstrich ziehen und sind überzeugt mit einer Impfung gelingt das, völlig egal von wem das dann ist.
Die Bundesregierung könnte auch aufklären dass der Impfdruck bald sowieso erstmal nachlassen wird. Bei dauerhaft wärmeren Temperaturen wird das Infektionsgeschehen wieder zurückgehen und dann entsteht ein Fenster bis in den Herbst (zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit). Zusätzlich werden wohl Hausärzte in wenigen Wochen in die Impfung eingebunden.
Über die Dauer der Infektion wird gerade neu verhandelt:
Man kann ja über alles unterschiedlicher Meinung seine. Das einzige was aber nicht zu diskutieren ist, sind die Menschen die erkranken und ins Krankenhaus kommen. Die machen das nicht zum Spass. Wenn Deiner Meinung nach nur die mit Symptomen gezählt werden sollten, dann ist aber die Hospitalisierungsrate und die Letalität extrem viel höher, oder?
darüber diskutiere ich auch nicht.
Wenn wir als einen „Fall“ nur diejnigen nehmen die Symptome haben, wären die Sterberaten tatsächlich höher, wenn man so zählt wie jetzt. Die Zählweise ist für mich aber hochgradig unseriös. Welche Aussagekraft hat ein „Corona-Toter“ der mit einem positiven PCR Test gestorben ist? In dem Fall dann auch erstmal keine. Auch die könnten dann nur gezählt werden wenn sie aufgrund von Corona Symptome hatten. Das kann man doch gar nicht feststellen, woher die Symptome tatsächlich stammen, da sie nicht alleine typisch für Corona sind. Ob nun Pneumokokken oder Corona eine Lungenentzündung auslösen oder dies evtl multiresistente Krankenhauskeime sind, wird doch gar nicht untersucht. Es wird soweit ich weiss nur der Drosten PCR Test eingesetzt und dann heisst es, das ist ein Corona Toter.
Aber das Thema hatten wir ja auch schon und da werden wir uns ja auch nicht einig.
Das wurde vielfach geschrieben.
Einfache Frage: Wieviel AZ Impfstoff ist aktuell da und wie viele noch ungeimpfte Personen aus der Risikogruppe 1 unter 65 Jahren gibt es denn noch?
Zu Beginn wurde ja viel Gesundheitspersonal geimpft (wo noch kein AZ da war) und die sind naturgemäß unter 65 Jahren.
Zumindest die SZ ging diese Woche dem Thema nach und kam zum Schluss, dass AZ Impfstoff deswegen auf Halde liegt weil es die entsprechenden Personen in Gruppe 1 nicht mehr gibt.
Manche mögen behaupten, es wäre dann sinnvoll schon mal mit Gruppe 2 zu starten.
Die Pathologen-Studien haben das schon lange wiederlegt. Es passt halt nicht in Dein Weltbild und dann willst Du es zerreden.
haben sie nicht, hatte ich bereits ausgeführt warum und wieso, ignorierst du halt, darfst du gerne. Richtiger wirds aber dann auch nicht.
Klar wäre das sinnvoll. Kenne jemanden den ich in Gruppe 2 einstufen würde und der ist Montag geimpft worden (der Termin kam kurzfristig/überraschend zustande).
Ah ok,cool. Dann läuft das wohl doch schon.