Word.
Hm… Kann man so sehen, nur zeigt die Vergangenheit das die meisten Kriege, wegen Religionen (Ideologie), Diktatoren (Machtausbau) oder um Geländegewinne ging, kann mich an keine Kriege rinnen, wo es um das Geld ging.
Geld kann jede Nation drucken, wie sie will.
Tja, Religionen.
Wenn mich nicht alles täuscht ist die katholische Kirche eine der reichsten äh… Organisationen der Welt, Diktatoren ersaufen ebenfalls im Geld dass sie abzweigen und Geländegewinne machen nur Sinn, wenn es was zu ernten gibt. Genau das ist ja in luhansk und co nicht der Fall.
Odessa wäre interessant, aber da ist bis auf ein paar Bombentreffer (was schlimm genug ist), Ruhe.
Und wenn alles so schlimm ist und ein Flugembargo verhängt ist dass niemand per Flugzeug nach Russland rein oder rauskommt, dann frag ich mich warum das Natomitglied Türkei gefühlt die Hälfte der Flugzeuge seiner Staatsairline von Istanbul, Antalya und Ankara nach Moskau hin und her fliegen lassen darf. Und das nicht östlich an der Ukraine vorbei sondern über die Nato-Staaten hoch bis Polen und Litauen, und kurz nach erreichen des litauischen Luftraums, manchmal noch über Nordpolen fliegen sie dann über Weißrussland Richtung Moskau (nachzuvollziehen bei flightradar24). Was soll das?
Dass „nicht die Absicht besteht“, heißt nicht, dass etwas nicht dennoch getan werden wird (und vielleicht muss), wenn bestimmte Dinge geschehen.
„Ich habe nicht die Absicht, zur Polizei zu gehen und Strafanzeige zu stellen.“
(Wenn ich aber weiterhin beschissen werde, tu ich es dennoch.)
Du verstehst, was ich meine?
(Und jetzt bitte keine „Mauer“-Zitate.)
Die Dinge sind selten schwarz oder weiß.
Ich behaupte ja nicht mit der Genscher Aussage einen Wortbruch der NATO oder des Westens zu belegen.
Die Aussage - direkt nach einem Gespräch mit dem Außenminister der USA - zeigt aber eine kluge Haltung des Westens in dieser Zeit.
Danach hat sich die Welt verändert, die Sowjetunion und der Warschauer Pakt verschwinden, die Idee einer Kooperation NATO plus Russland nimmt Formen an.
Dann kommt eine gedankliche Wende - durchaus auf beiden Seiten.
Vor allem die Raketenpläne unter Bush jr und die Behandlung als Regionalmacht unter Obama haben in Russland einer Ideologie der betrogenen Großmacht in die Hände gespielt.
Disclaimer: alles keine Rechtfertigung für den Umgang Russlands mit der Ukraine.
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Meine Replik auf GeoSch gilt auch für deinen Einwand. Genscher spricht nicht verbindlich für die NATO oder den Westen - schon klar.
Und hätte man es unter allen Umständen ausschließen wollen, hätte man es eben schriftlich fixieren müssen.
Der Westen war ja dann auch in Richtung Osterweiterung nicht konsequent - sonst hätte man die Ukraine vor 2014 in die NATO aufnehmen müssen.
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Gorbatschow - „Keine NATO-Osterweiterung“ - Budapester Zeitung
Osterweiterung: Wie die Nato wortbrüchig wurde | Telepolis
Lesestoff für die, die an Grautönen interessiert sind.
Spannendes Zitat von Jelzin:
Ich weiß nicht, wieso es hier Grautöne geben muss?
Es gab schriftlich keine Übereinkunft, dass die Nato keine weiteren Staaten aus der ehemaligen Sowjetionen aufnehmen darf, die Länder hatten ja auch selbst den Wunsch, Ukraine hatte es bis vor 10 Jahren auch kein Interesse an der Nato.
Und in deinem Abschnitt steht sogar drin, dass man Russland und Weißrussland auch mit einbeziehen wollte, gab ja auch unter Putin schon gute Gespräche, aber irgendwie hat Putin mit Hitler halt sehr viel gemeinsam, für ihn war der Friedensvertrag aus dem Ersten Weltkrieg halt der Grund, für Putin der Fall der UDSSR.
Sorry, das ist aber etwas naiv.
Google: Im September 1870 hatte Otto von Bismarck in einem offiziellen Memorandum an das Staatsministerium geschrieben: „Es wird unsere Aufgabe sein, beim Friedensschluß eine möglichst große und für alle Zwecke ausreichende Contribution zu erstreben“.
Am Ende des Deutsch-Französischen Kriegs von 1870/1871 veranschlagten deutsche Militärs die Kriegskosten auf 1 Milliarde Taler.
Bismarck setzte im Vorfrieden von Versailles am 26. Februar 1871 eine Reparationsforderung von 5 Milliarden Francs, in 1450 Tonnen Feingold, durch. Diese Forderung wurde im Mai 1871 Bestandteil des Frankfurter Friedens. Gemäß dem darin fixierten Währungsverhältnis von 1 Preußentaler zu 3,75 Francs betrugen die französischen Kriegsschulden umgerechnet rund 1,33 Milliarden Preußische Taler.
1918 haben die Franzosen das Deutschland dann nachgemacht.
Natürlich alles in Gold.
Also wurde der Krieg gestartet, um bei Friedensverhandlungen Gold zurückzubekommen?
Laut Wiki war der wahre Grund der hier:
Auslöser des Krieges war der Streit zwischen Frankreich und Preußen um die spanische Thronkandidatur des Prinzen Leopold von Hohenzollern-Sigmaringen . Am 19. Juli 1870 erklärte Frankreich Preußen den Krieg. Entgegen der Erwartung des französischen Kaisers traten die vier süddeutschen Staaten in den Krieg ein.
Auslöser = Anlass
Es geht aber um die Ursache. Ursache: Macht. Bismarck hat erst den Rivalen Österreich und dann Frankreich in die Grenzen verwiesen, und dabei das Kaiserreich „geschmiedet“.
Für Macht aber braucht es - auch - Geld.
Ergänzend: Napoleon III war sauer, dass er - seiner Ansicht nach - im dt.-dt. Krieg 1866 leer ausging.
Er blieb neutral und wollte im Gegenzug was hsben. Gabs aber nicht, da Preußen zu schnell die Ösis&co schlug.
1870/71 war der Eitelkeit Napoleons III geschuldet, für Bismarck die einzigartige Gelegenheit (aufgrund der Geheimverträge zwischen den deutschen Staaten) die Einigkeit zu erzielen.
@Peru Ich bin nicht schlecht bewandert in Geschichte, zumal in der Epoche.
Das - finanzielle Entschädigung als Kriegsgrund - hörte ich noch nie. Quellenangabe (Historiker)?
Die 5 Mrd Francs waren (Edit: u.a.) das Bestechungsgeld an Ludwig II für die Einigung, und deren Effekte kamm man heite in Neuschwanstein und Herrenchiemsee und Linderhof sehen.
1918 ist keine direkte Linie zu 1871 durch die Reparationen, klar kann man sich das hinbiegen. Bei Historikern wär mir so was neu.
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Nein.
Bitte formuliere deinen Einwand genauer. DAnke.
Das ist off-topic hier natürlich… ich gehe jetzt auch nicht den weiteren Abend hier in Diskussionen. Hab anderes zu tun, verzeihe im Vorhinein.
Macht? Ja klar, seit Urzeiten streben Staaten/Personen nach Macht. Im 19. Jahd war ein Krieg hierfür ein als legitim angesehenes Mittel.
Wollte Bismarck die dt Einigung? Ja. Wäre ein Krieg dafür mit Frankreich eine Chance? Ja.
Wer wollte denn tatsächlich mehr Macht und war dafür bereit einem Krieg als erster anzufangen? Napoleon III.
Aus verletzter Eitelkeit und zur Sicherung der inneren Macht.
Die geschichtliche Welt nur mit deutscher Brille zu sehen (die für alles schlechte oder gute oder grds Entwicklungen verantwortlich seien) und alle anderen als graue, leblose Gebilde greift halt schlicht zu kurz.
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Vielleicht habe ich zu sehr aus deutscher Brille geschrieben.
GeoSch hat Geld als Motiv für Kriege weitgehend ausgeschlossen.
Peru fand das naiv und hat das Beispiel der Reparationen 1871 und 1919 gebracht.
GeoSch hat für 70/71 auf den Thronstreit verwiesen.
Ich habe mich eingemischt und darauf hingewiesen, dass die Ebene des Thronstreites in Spanien lediglich die Oberfläche des Konfliktes abbildete.
Und (auf die deutsche Sicht verkürzt) auf den erstrebten und erzielten Machtzuwachs für Preußen hingewiesen, der nachrangig auch durch Geld erreicht wurde (Vorrangig: Kaiserreich und Elsaß-Lothringen).
Napoleon III (und Teilen der Gesellschaft von Frankreich) ging es um Revision des Friedens von 1815. Dahinter steckt ein Streben nach, genau: nach Macht und Einfluss.
Von daher sehe ich zu dir @loewengraetscherR keine fundamentalen Unterschiede in der Bewertung der Motive. Vielleicht in der Rolle von Bismarck und Napoleon… Da bin ich aber tatsächlich nicht Wissend genug - (laut Wiki gibt es allerdings unter Hisrorikern da auch einen Streit).
Weil es klüger gewesen wäre, die Osterweiterung nicht gegen den Willen Russlands durchzudrücken.
Was hat Russland damit zu tun? Wenn Nationen, die sich von den Russen fürchten, sich der Nato zu wenden?
Wenn wir zwei uns streiten, frage ich dich doch auch nicht, ob ich einen Sicherheitsdienst bestellen darf oder?
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Eine Atommacht mit großen konventionellen militärischen Ressourcen, wirtschaftlich in den 90ern im Chaos, die „Volksseele“ gekränkt. Dass das die Zutaten für revisionistische Politik sein können, ist nicht so schwer nachzuvollziehen - finde ich.
Sorry, aber mir geht es wie dem Grätscher. Hab noch was im real life vor.
Nein, ich will hier keine fachwissenschftliche Diskussion führen, aber wenn jemand eine wissenschaftlich fundierte Publikation kennt, die Winklers Ausführungen widerspricht, wäre ich für einen Hinweis dankbar. Ich will ja auf dem Laufenden bleiben.