Übrigens wurde der Doppelhalter gegen Halle nicht gezeigt - vielleicht liegts auch daran, wie man in der Vergangenheit von Dresden und Rostock empfangen wurde. Da wurde wiederholt friedlichen Löwen der Schal gezogen und/oder sie wurden verprügelt. Mir wäre in Giesing noch nicht aufgefallen, dass friedliche Normalo-Gästefans abgezogen oder verprügelt werden.
Ist dann „Bayernschweine“ okay oder nicht? Wir haben buchstäblich genau denselben Spruch gegen den FCB. Wenn überhaupt ist es unfair, diese tollen Säugetiere mit dem FCB in Verbindung zu bringen. Und viel anders ist es bei den Zwickauern auch nicht. Weil, und nun ernsthaft:
Meiner Meinung nach ging in den letzten 10-20 Jahren viel an Fankultur verloren. Um das Meiste ist es schade. Ein elementarer Bestandteil der Fankultur ist das Beleidigen des Gegners bzw. der gegnerischen Kurve. Das spielt sich meistens auf nicht sonderlich hohem Niveau ab, und irgendwie ist es auch lächerlich andere Leute zu beleidigen nur weil die den anderen Farben die Daumen halten. Trotzdem macht es denke ich einen Teil des Reizes am Fußball aus.
Natürlich kommt es ab und zu vor, dass derartige Beleidigungen über das Ziel hinaus schießen. Ich habe selbst hier zu Protokoll gegeben, dass ich „Fußball ist ein Männersport“ auf die Schiedsrichterleistung von Bibiana Steinhaus zu singen nicht okay fand. Der Grund dafür ist, dass der Gesang an sich nicht eindeutig nur beleidigend an Frau Steinhaus gerichtet war (was okay gewesen wäre; es wäre sexistisch, sie nicht zu beleidigen, nur weil sie eine Frau ist). Der Gesang richtet sich auch auf das sehr reale gesellschaftliche Problem des verächtlichen Blicks vieler auf Frauenfußball, und, damit einhergehend, eine ungerechtfertigte gesellschaftliche Ungleichbehandlung von Frauen. Der pure Text für sich betrachtet schließt Frauen aus. Selbst wenn die meisten „ironisch“ mitgesungen haben, muss ihnen klar gewesen sein, dass es in der Kurve einige gibt, die Fußball ernsthaft für einen Männersport halten, und deren Position dadurch gestärkt oder bestärkt wurde. Der Gesang ließ Interpretationsspielraum, und unter einer dieser Interpretationen war er aufgrund des realen dahinterstehenden Problems inakzeptabel.
Bei dem Ossi-Schweine-Doppelhalter sehe ich es aber anders. Hier ist unstrittig, dass sich niemand die gesellschaftliche Ungleichbehandlung von Ostdeutschen wünscht. Es wird eindeutig nur der Gegner beleidigt. Wenn wir Gegner nicht mehr aufgrund des Ortes oder der Gegend, aus der sie stammen, beleidigen können, ist es auch mit ostwestfälischen Idioten und der Darmentleerung in Karlsruhe vorbei. Warum sollte das okay sein, „Ossischweine“ aber nicht? Und was ist dann erst mit den unzähligen mordlüsternen Gesängen gegen die Stricher aus der Seitenstraße? „Augsburger Zigeuner“ hingegen würde zurecht verschwinden, wegen der realen - bei manchen noch immer erwünschten - Diskriminierung von Sinti und Roma. Da es so eine Ebene bei „Augsburger Schweine“ oder „Augsburger Arschlöcher“ nicht gibt, wäre das wiederum okay. Und genauso ist es auch bei „Ossischweine“ in Zwickau.
Aus diesem Grund - und jetzt schieße ich mich womöglich für die Meisten ins Aus, aber um der Argumentation willen - würde ich übrigens sogar so weit gehen und behaupten, dass das Schalker Spruchband in Dortmund am letzten Samstag, „Immer noch ne Bomben Idee - Freiheit für Sergej W.“,okay war. Das ist natürlich vollkommen geschmacklos, aber es ist Derby, es ist die größmögliche Provokation des Gegners, und es gibt kein reales, fortwährendes, dahinter stehendes gesellschaftliches Problem hinter diesem Spruchband. Es ist vollkommen klar, dass a) niemand das Ernst meint, und b) sich niemand eine Wiederholung dieses Attentats wünscht. Daher extrem grenzwertig, aber in einem Derby, in dem es darum geht, den Gegner zur Weißglut zu treiben, genau aus diesem und nur aus diesem Grund, vertretbar.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Ist das wirklich so unstrittig? Da gibt es - genauso wie beim Gesang „Fussball ist ein Männersport“ - sicherlich zuhauf Idioten, die eine tiefe Verachtung gegenüber Ostdeutschen haben. Und dies ist ebenfalls ein SEHR (!!) reales gesellschaftliches Problem, dass Teile der Westdeutschen sehr arrogant und herablassend gegenüber „Ossis“ eingestellt sind und offen gezeigter Rassismus Gang und Gäbe ist.
Ich habe gestern mit jemandem das Spiel verfolgt, der sich zu 100% als Kommunist bezeichnet, dem gefiel der Doppelhalter, weil das ja sowieso alles Nazis wären. Im Laufe meines Studiums absolvierte ich ein Praktikum in einem sozialen Betrieb mit Menschen, die sensibiliert sind für das Thema Rassismus, die alle eine weltoffene und linke Einstellung in sich tragen. Trotzdem waren da abfällige Sprüche gegenüber Ostdeutschen auch Gang und Gäbe.
Mir gefällt der Post über die „kleinkarierte, rassistische Rasse Mensch“ sehr gut, denn er stellt eines deutlich: Jeder ist irgendwo ein Rassist und hat Vorurteile, der Umgang damit ist das entscheidenste, das Hinterfragen quasi. Und der Rassismus gegenüber Ostdeutschen ist unter alten westdeutschen Linksintellektuellen eben weit verbreitet und Usus. Das sind von mir erlebte Erfahrungen und stellen keine bewiesenen Theorien dar, es sind nur meine Gedanken zu diesem Thema, mit dem ich vielleicht den ein oder anderen „Linksintellektuellen“ hier zum Nachdenken anregen kann.
Stellt euch einfach ehrlich für euch selbst die Frage: Würdet ihr einen Doppelhalter mit der Aufschrift „Polacken Schweine“ genauso vehement verteidigen? Das ist 1:1 diesselbe ortsspezifische Menschenfeindlichkeit.
Ich finde die Diskussion spannend.
Fussball ist eben ein moderner „Krieg“-Ersatz. Man kann dem menschlichen Urinstinkt nach Stammesverhalten nachgehen, ohne dass reelle Probleme auftauchen (Tod, Gewalt, usw). Ich bin der festen Überzeugung das braucht der Mensch und das Granteln, das Spotten, das derbe Derblecken und das Blerren im Stadion ist die erfüllendste Katharsis, die man heutzutage finden kann, man reinigt damit vorzüglich seine Seele. Und da wir Sechzger besonders gut im Granteln und Schimpfen sind, ist das Grünwalder Stadion quasi der Olymp der seelischen Befreiung. Man sollte es ausbauen. :)
Ich würde tatsächlich behaupten, dass sich niemand im Westen (mehr) eine gesellschaftliche Ungleichbehandlung von Ostdeutschen wünscht. Und selbst wenn, ist dieser Effekt kleiner als bei den Polen, die du als Beispiel anführst, oder als bei der strukturellen Benachteiligung von Frauen, die aus dem gesellschaftlichen Rollenverständnis entsteht. Wobei ich zugebe, dass die Möglichkeit besteht, dass das mein "arroganter Wessi-Blick"auf den Sachverhalt ist. Die Ungleichbehandlung zwischen West und Ost selbst will ich nicht leugnen, den Hauptgrund dafür sehe ich aber eher in der historisch schlechteren Ausgangsposition im Osten, die bis heute anhält, als in der Diskriminierung von Ostdeutschen durch den Westen.
Ein weiterer Unterschied ist für mich, dass „Fußball ist ein Männersport“ aktiv das Mantra der Marginalisierung von Frauen (im Fußball) wiederholt, während Ossischweine halt einfach nur eine stumpfe Beleidigung ist, und nicht mehr.
Seh ich genauso, Alpenvorlander.
Ist schon erstaunlich wie das hier wieder von einigen Verharmlosern mit „Bayernschweine“ auf eine Stufe gestellt wird. Mit „Bayern“ ist ja hier ausschließlich der FCB gemeint. Und die darf man als blauer Erzfeind
sehrwohl beleidigen. Das ist nunmal im Fussball so. Fast jeder Verein hat sein Hassbild bei einem anderen Nachbarn.
Aber „Ossis“ generell von Sechzger Seite als Schweine zu bezeichnen, ist einfach nur hirnlos, infantil und ungerecht. Was hat Sechzig gegen Ostdeutsche zu haben? Hier geht es rein um rassismusähnliches Beleidigen
einer ganzen Region, einer Region, die - so muss ich es als gebürtiger Münchner leider sagen - mehr Courage, Energie und Handlungswillen zeigt, wie so mancher Wessi.
Also, bevor es politisch wird, lasst mir die Ostdeutschen in Ruhe.
Fand den Doppelhalter im Spiel gegen Halle schon total daneben.
Führt auch nur dazu, dass der Spruch von Jugendlichen/Jüngeren nach geschrien wird, ohne zu wissen, was damit gemeint ist.
Dazu kommt, dass gerade jetzt alles genutzt wird um die Ultras in Verbindung mit Robert Reisinger in den Dreck zu ziehen. Und selbst wird munter Angriffsfläche geboten.
Ich lehne grundsätzlich die Beleidigung von Menschen aufgrund ihrer Herkunft, Religion, Hautfarbe, dem Geschlecht, dem Alter, der sozialen Stellung, usw. ab). Deshalb lehne ich auch ein Doppelhalter ab, derexplizit sich gegen Menschen richtet, die ihre Heimat im ostdeutschen Teil unseres Landes haben. Mit dem „Bayernschweine“ ist das nicht zu vergleichen. Bayern-Fan zu sein ist eine freie Entscheidung und demzufolge liegt ein völlig anderer Ausgangspunkt vor.
Die Diskussion um den Doppelhalter halte ich auch für wichtig. Allerdings fällt mir auf, dass von bestimmen Personen die Diskussion dahingehend missbraucht wird, um die allgemeine Diskussion um die klubpolitische Ausrichtung, der sportlichen Lage, etc. von einer sachlichen Ebene in eine persönliche Ebene zu drängen. Die Diskussion um den Doppelhalter ist wichtig, aber sollte nicht dazu führen die Szene, die Kurve oder Fangruppierungen zu verallgemeinern. Auch der Versuch die Schuld gezielt auf die Fanbeauftragten, das Präsidium, die Führung oder die Szene abzuwälzen weil die es nicht „kontrollieren“ oder öffentlich missbilligen geschieht mit dem klaren Ziel einzelne Personen oder Gruppen in die Diskussion mit hineinzubringen und sie zu mißkreditieren. Ab dem Punkt geht eine Diskussion über den Doppelhalter am Thema vorbei und wird hochgradig gefährlich.
Ich würde es gutheißen, wenn sich die Löwenfans gegen Rechts auch gegen solche diskriminierenden Botschaften stellen würden. Erwarten kann ich es jedoch nicht. Niemand kann ihnen vorschreiben welchen Themen sie sich widmen. Sie sind eine freie Initiative, die selbst entscheiden können was sie tun und lassen.
Das Präsidium als auch die Geschäftsführung hat klar zum Ausdruck in dieser Saison gebracht, dass man Fremdenfeindlichkeit, Diskriminierung, etc nicht akzeptiert. Das ständig hochzukochen hilft vor allem denen, die diskriminierende Botschaften senden. Weil das genau das Ziel ist - die mediale Aufmerksamkeit. Also ist es richtig hier nicht ein Fass aufzumachen. Wir wissen doch alle, dass die Presse nur darauf wartet.
Mir fällt auf, dass bei Sechzig immer wieder versucht wird Menschen oder Gruppen in eine Richtung zu drängen. In dem Sinne, dass man sie versucht zu zwingen eine Stellungnahme abzugeben. Hat man sie dort, dann sucht man die Kritik in der Wortwahl und zerpflückt die Aussagen. Es ist also besser bei Sechzig nichts zu sagen. Und das ist traurig.
Nur noch mal abschließend zu dem Doppelhalter“ Ossi Schweine“ Da ist bei einigen was falsch verstanden worden! Klar gehört es dazu sich mit dem Gegner verbal oder wie auch immer anzuheizen! Aber halt mit dem momentanen Gegner! Mit dem beknackten Doppelhalter trifft man aber viele tausend „Eigene Fans“!!! Wir sind nun mal ein Traditionsverein der Fans in allen Bundesländern hat, egal ob Nord, Ost, Süd oder West! Außerdem steckt in jedem bissle heimlich a Sechziger
ach ja…?
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und was ist überhaupt mit „Saupreiss“ dann?!?!
Der DH ist nicht rassistisch, höchstens regional „diskriminierend“ / beleidigend, was mMn völlig in Ordnung ist.
Über das Messer könnt ihr gern streiten.
Und die ostdeutschen Löwenfans … ja mei! Wenn ich hier in München Dynamo-Fan werde, muss ich auch mit leben, dass die gegen Wessis pöbeln!
Definition Rassismus nach europäischer Kommission:
„die Überzeugung, dass ein Beweggrund wie Rasse, Hautfarbe, Sprache, Religion, Staatsangehörigkeit oder nationale oder ethnische Herkunft die Missachtung einer Person oder Personengruppe oder das Gefühl der Überlegenheit gegenüber einer Person oder Personengruppe rechtfertigt“.
Mit Sicherheit sind „Ossis“ Menschen und keine Schweine, ich hab aber noch nicht einen einzigen Ossi getroffen, von dem ich mich nicht gerne sehr bald wieder verabschiedet habe.
weil ich hier ja auch so bezeichnet und oder gesehen werden, nur eine Anmerkung: ich finde den Doppelhalter extrem beschissen und die Begründung deines Freundes passt vom Niveau dazu ausgezeichnet. Vielleicht sollte er sich mal die Frage stellen, wie er sich mit der Einstellung eine kommunistische Gesellschaft vorstellt? Erstmal alle pauschal diffamieren und danach leben wir friedlich zusammen?
Du hast dich gerade selbst widerlegt. Diese beleidigung trifft auf keines der genannten Merkmale zu. Das AGG müsste doch mal wieder mehr in den Unternehmen geschult werden.
100%ige Zustimmung
Ich überlasse es jedem selbst zu beurteilen, ob Rassismus vorliegt oder nicht. Ich empfehle zur persönlichen Bewertung, das Wort „Ossi“ durch andere Gruppen bzw Minderheiten zu ersetzen. bspw. Jude, Moslem, Deutsche, etc.
die diskussion is sinnlos.
ich sing der provokation willen gerne mit aber gegen ostdeutsche hab ich nix aber auch garnix.
man kann auch aus jeder mücke einen elefant machen.
wäre ja mal interessant wenn sich ein ossi sechzger zu wort melden würde ob es ihn sooo sehr beleidigt und diskriminiert
sagte der Fernossi.
Da liegst Du leider völlig daneben. Tatsächlich gehören Provokationen zum Fußball dazu. Und diese können für mich auch mal etwas derber ausfallen, wie beispielsweise beim "„Messer rein und Messer raus…“ oder „Wir schlitzen ihre Bäuche auf…“. Daran störe ich mich reichlich wenig, weil ich davon ausgehe, dass ihr dies alle nicht in die Tat umsetzen werdet. Natürlich darf man „Bayernschweine“ oder die „Augsburger Arschlöcher“ schmähen, weil damit während des Spiels ganz klar deren Vereinszugehörigkeit gemeint ist. Und wer solche Vereine wählt, kriegt mit Recht ordentlich Gegenwind.
Mit „Ossi Schweine“ werden aber Zwickauer, Hallenser und sämtliche Ostdeutsche als Schweine bezeichnet. Die Provokation ist garantiert, wie man an diesem Thread sieht. Diese ist aber vollkommen inakzeptabel, da sie nicht auf den Fußball oder eine Vereinszugehörigkeit abzielt. Mit dem Argument, dass Provokationen zum Fußball dazu gehören und damit in diesem Kontext per se nicht beanstandenswert sind, könnte man einen türklischen Spieler als „Kanakensau“ oder einen afrikanischen Spieler als „dreckigen Nigger“ bezeichnen. Wäre okay für Dich?
Und ja…ein Bekannter von mir, Sechzger und in Leipzig geboren und lebend, hat sich bereits beim Spiel in Halle getroffen gezeigt, dass „Baut die Mauer auf!“ gerufen wurde, was ich persönlich ja weniger schlimm finde. Vom Doppelhalter fühlt er sich nun persönlich beleidigt und ausgegrenzt. Damit ist klar, dass ein „Ossi Schweine“ nicht dazu taugt den konkreten Gegener zu provozieren, da er eine ganz andere und viel weiter reichende Aussage beinhaltet, die von seinem idiotischen Besitzer so garantiert auch gewollt ist.
Weg mit dem Teil!