Unsere jetzige Situation hat meiner Meinung nach sogar sehr viel mit dem Stadion zu tun. Anstatt in einem größenmäßig adäquaten Stadion zu spielen und dieses sukzessive den Bedürfnissen anzupassen, hat man es vorgezogen, in zwei für Sechzig völlig ungeeigneten 70.000-Mann-Arenen „aufzutrumpfen“. Am zweiten Abenteuer wollte man sich ursprünglich mit 170 Millionen Euro (!!!) beteiligen und hat - oh Wunder - schon nach einem Jahr Schiffbruch erlitten.
Dass Sechzig immer schon nah am Chaos gebaut war - geschenkt. Aber 1993/94 hatte man eine sehr große Chance, die man leider in der Folge - nach einem in erster Linie sportlichen Zwischenhoch - total vertan hat. Darunter leiden wir heute mehr denn je.
Gehört aber eher in die Stadiondiskussion als hier herein.
Ohne Kenntnis der Urteilsbegründung sehe ich aus der Kombination von Urteil, Aussagen in den Verhandlungen und Begründung der Berufung durch S. Schneider Folgendes:
Die Richterin hat dem Verein bzw seinen Rechtsberatern die 20-jährigen vereinsrechtlichen Übungen gewaltig um die Ohren gehauen, und die Zuständigkeit für die Löschungen der Eintragungen dem AG als zuständige Instanz zurück gegeben. Sie hat uns quasi auf den 02.07.13 zurück gesetzt. Dort würde also eine erneute Prüfung nach der nun vorliegenden Aktenlage stattfinden.
Ich nehme auch an, dass sich Kambli im Verlauf der letzten Woche bereits darüber erkundigt hat was die Rechtspfleger zu tun gedenken.
Die Frage also wem nützt die Verlängerung?
Einzig und allein dem schuldigen Gremium welches sich auf diesem Weg aus der Übernahme der Verantwortung zu stehlen versucht.
Der Verwaltungsrat in seiner Besetzung vom 13.03.13, hat im Frühjahr durch satzungswidrige Beschlüsse und Entscheidungen seine Kompetenzen weit überschritten.
Das fliegt ihnen jetzt um die Ohren.
Was dort(Satzung und Übungen) nicht steht ist, dass der AR ermächtigt ist einen Präsidenten eigenmächtig abzusetzen(auch nicht wenn dafür ein Investor 13mio zahlen würde).
Es steht dort auch nicht, dass Entscheidungen des höchsten Gremiums des Vereins(MV/DV) durch den AR nach Gutdünken verändert werden können.
Und auch nicht, dass der AR selbstständig über Gültigkeiten der Satzung entscheiden kann. Denn das wird per Gesetz und die Satzung selbst festgelegt.
Wer ein Rechtsgutachten mit falschen Angaben erstellen lässt, darf sich nicht wundern wenn dieses ein falsches Ergebnis bringt.
Zumal hier ein Blick in die Satzung kostenlos gewesen wäre. Dort steht unmissverständlich was zu tun ist wenn…
Es geht in dieser Berufung also nicht darum das Präsidium im Amt zu halten. Auch die Einberufung einer MV oder DV ist nicht das Problem.
Man weiß, dass man verloren hat. Und man weiß auch dass so ein Berufungsverfahren im Schnitt bis zu 5 6 Monate dauert Es geht also darum, den Beweis(Gerichtsurteil welches das satzungs- und rechtswidrige Verhalten des AR feststellt) der den wichtigen Grund liefert um den AR auf der MV14 abzuwählen, hinter eben diese zu schieben. Keiner wird dazu eine ao MV im Jan/Feb 15 beantragen wenn 3-4 Monate später sowieso turnusmäßige Neuwahlen anstehen. Es macht sich halt nicht gut wenn im Lebenslauf steht dass man die eigene Satzung nicht lesen kann.
Auch die Kanzlei Kambli könnte Interesse an einer Berufung haben. Allerdings geht’s da nicht um die paar Euro die man da noch rausschlagen könnte.
Da geht’s um den Ruf einer Kanzlei und um künftige Mandaten. Die 20jährige vereinsrechtliche Übung die Kambli dem Gericht weiß machen wollte war für jeden der die Historie des Vereins kennt schon hanebüchen. Das wäre ihm nicht vorzuwerfen, denn er musste versuchen zu retten was zu retten ist, sonst wären bereits am 23.05. die Lichter aus gewesen.
Allerdings, könnte seine Rechtsauskunft auch dazu beigetragen haben, dss der AR die erwähnten Satzungs- und Gesetzeswidrigkeiten überhaupt begeht. Deshalb läge es auch dort im Interesse eine Version zu erreichen, dass halt das LG oder OLG lediglich eine andere Interpretation hat, aber die Beratung selbst nicht falsch war.
Richtig, Sechzig hat immer schon nah am Chaos gebaut, und das hat strukturelle Gründe, weil die Strukturen nicht verhindern, dass ständig Leute mitquatschen, die keine Ahnung haben, entweder vom Fußball oder vom betriebswirtschaftlichen oder im schlimmsten Fall von beidem. Bei den Roten kam Kompetenz in beiden Bereichen in der Person Uli Hoeneß zusammen, beim BVB seit einigen Jahren bei Watzke (der hat immerhin 3.Liga gespielt soweit ich weiß). Und deswegen läufts bei denen auch. Ohne professionelle Strukturen, die Dummquatscher aus dem täglichen Geschäft heraushalten, gewinnst halt im mittlerweile professionalisierten Profisport keinen Blumentopf mehr. Du kannst noch hundertmal das Präsidium austauschen oder das Stadion wechseln, solange die Quatschköpfe soviel Einfluss haben, kommst auf keinen grünen Zweig.
Das Problem ist halt, dass erstens die Quatschköpfe immer die Anderen sind und zweitens Demokratie eben auch unterschiedliche Meinungen und Lösungswege hervorbringt. Was du im Endeffekt sagst, Profifussball braucht autokratische und keine demokratische Struktur. Solltest du einen guten Autokraten haben, dann hast du Erfolg.
Vermutlich hast du Recht, aber ich weigere mich einfach das im echten Leben anzuerkennen. Eine Grundsatzfrage und eine Lebenseinstellung quasi ;)
Einen vernünftigen Menschen zeichnet es unter andrem aus, nicht nur zu wissen, was man kann, sondern auch zu wissen, wo man nicht so gut ist, und was man nicht so gut kann. So traue ich mir zwar durchaus zu die finanztechnische Seite eines Vereins wie 60 ziemlich gut zu verstehen, und hätte auch was mögliche Vermarktungskonzepte angeht ein paar Ideen (aber da bin ich dann von der Ahnung her schon zwei Ligen tiefer), weiß allerdings, dass meine Expertise im sportlichen Bereich eher begrenzt ist.
Ein moderner Fußballverein ist wie eine Firma, und auch die werden im Normalfall autokratisch geführt, oder kommen nicht weit. Was nicht heißt, dass man nicht auch auf die einfachen Angestellten hört, was die so für Ideen haben. Aber wenn du in einer Firma Vorstände wählen lassen würdest, oder über alle Entscheidungen abstimmst, kann da nicht viel sinnvolles dabei rauskommen. Demokratische Strukturen garantiert mittelmäßige Führungsgestalten und mittelmäßige Ergebnisse. Das wusste schon Friedrich Schiller. Im Bereich der Politik, wo die Auswirkungen eines Scheiterns unverhältnismäßig hoch sind, mag das ein brauchbares Konzept sein, überall sonst ist das keine besonders schlaue Idee…
Recht viel autokratischer als Wildmoser hätte man einen Verein nicht führen können. Das Ergebnis war am Ende das absolute Desaster.
Es kommt auf den Autokraten an und vor allem, wieviel Freiheit man ihm wirklich lässt, bevor jemand die Reißleine zieht und ihn im Notfall abserviert. Also funktioniert die Autokratie auch nicht ohne Kontrolle, deshalb halte ich Deine These so nicht für stichhaltig.
Autokratie funktioniert nur dann wenn Regeln bestehen, die sehr genau überwacht und eingehalten werden…und an der Spitze braucht man eine sehr selbstreflektierte Führungsperson die weiss wann man sich zurück nimmt.
Auch Wildmoser machte den Fehler seine eigene Kompetenz im sportlichen Bereich zu überschätzen. Nachdem er die sportliche Kompetenz, die bis in die CL-Quali geführt hatte in Person von Edgar Geenen geschasst hatte, begann der sportliche Absturz. Schau dir einfach mal die Transferbilanz von Geenen an, und die der Nachfolger. Klar in seine Ägide fielen die Verpflichtungen von Bernd Hobsch, Gerald Vanenburg, Markus SChroth, Roman Tyce, Marco Kurz, Thomas Häßler, Martin Max.
Die besten Transfers seines Nachfolgers waren Torben Hoffmann und Davor Suker, nebst jeder Menge Graupen.
Nicht klar zuordnen lassen sich Daniel Bierofka und Simon Jentzsch, weil beide im Sommer 2000 wechselten, also noch von Geenen eingefädelt worden sein könnten.
Das sind die Folgen einer schiefgegangenen Autokratie. Die sind nicht besser als die einer schiefgegangenen Demokratie. Deshalb kann ich Dir in Deinen Gedanken von weiter oben nicht folgen. Letzten Endes gab es niemanden, der dem Autokraten Einhalt gebieten konnte. Oder wollte.
Richtig, aber bei Demokratie kommt maximal immer Mittelmaß raus, das ist der Unterschied…
Oder kannst du mir ein erfolgreiches Unternehmen oder auch Fußballverein nennen, der demokratisch in einem Sinne geführt wird, die über das Abnicken von vorgesetztem Führungspersonal hinausgeht?
Wie kommst Du darauf, dass bei der Demokratie nur maximal Mittelmaß rauskommen kann? Unter geeigneten Umständen - dazu gehört vor allem die Sensibilisierung der Mitglieder/Wähler - kann hier sehr wohl außergewöhnlich Gutes rauskommen. Das fängt bei einem Verein an und hört bei einer Staatsregierung auf.
Leider habe ich nicht genug Einblick in die einzelnen Vereine, um zu beurteilen, wo es wie demokratisch zugeht. Aber es gibt genüngend Beispiele für Unternehmen und Vereine, die gepflegt autokratisch an die Wand gefahren wurden. Das beste Beispiel ist 1860…
Es geht auch nicht darum, dass niemand der „Chef“ sein soll. Es geht darum, sich auch und gerade als „Chef“ an Regeln zu halten. Und es geht darum, auch als „Chef“ Rechenschaft über die Rechtmäßigkeit seines Tuns ablegen zu müssen. Womit wir wieder beim Thema dieses Threads wären.
Wie ich darauf komme? Weil Menschen unterschiedlich fähig sind. Je mehr Leute mitquatschen, desto weiter nähert man sich zwangsläufig dem Mittelmaß. Der Durchschnitt kann nciht besser sein als der Durchschnitt. In der Politik ein wünschenswertes Ergebnis, weil die Risiken größer sind. Die Mittelmaßgarantie gilt ja in beide Richtungen. 1860 war bisher ausschließlich unter den Autokraten Zisch, Wetzel und Wildmoser für einen begrenzten Zeitraum erfolgreich, unter den selbsternannten Demokraten gabs Chaos pur. Weniger erfolgreich war man beispielsweise unter dem Autokraten Heckl…
Wobei der Begriff Autokrat vielleicht auch überzogen ist. Es geht einfach nur darum die Quacksalber vom Arzt spielen abzuhalten. Nicht mehr und nicht weniger…
Diese Zwangsläufigkeit kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil: Je mehr Leute „mitquatschen“, desto mehr Aspekte können in Entscheidungen einfließen. Das hat sich schon oft als äußerst wertvol erwiesen. Außerdem muss ich sagen, dass eine Autokratie für mich allein deshalb schon nicht wünschenswert ist, weil sie niemals ohne die Unterdrückung anderer Meinungen und Denkansätze auskommen kann. Das beschneidet zu viele Möglichkeiten, abgesehen davon, dass ich von Unterdrückung generell nichts halte.
Zu den begrenzten Zeiten des Erfolgs muss man sagen, dass bei Wetzel und Wildmoser der Preis sehr hoch war. Denn sie kamen auf Pump zustande. Nur wurde aus dem gepumpten Geld in keiner Weise etwas für den Verein Substanzielles gemacht. Das Ergebnis war ein riesiger Scherbenhaufen.
Bei Adalbert Wetzel kann man vielleicht noch sagen, dass im Fußball der 60er-Jahre praktisch alle Vereine so oder ähnlich betrieben wurden. Und immerhin bleiben die beiden Titel in seiner Amtszeit, ohne die es 60 vielleicht schon nicht mehr geben würde.
Bei Wildmoser ist das schon anders, er ist im übrigen nicht nur an seiner sportlichen Ahnungslosigkeit gescheitert. Auch wirtschaftlich war er offensichtlich nicht kompetent genug, um dem Verein eine Zukunft zu geben. Ganz im Gegenteil, unter seiner Regie wurden gravierende Fehler gemacht, die den Verein auf Jahrzehnte hinaus geschädigt haben. Warum konnte es dazu kommen? Weil die Kontrollinstanzen des Vereins, letztlich auch die Mitglieder, völlig versagt haben oder gleichgeschaltet wurden. Hier wurden die Quacksalber erst so richtig zu Ärzten gemacht. Und hier liegt meiner Ansicht nach das Grundproblem von Autokratien, wo es keine Kontrolle gibt. Aber auch speziell von 60, wo die Kontrolle regelmäßig versagt und man am liebsten immer dem nächsten Messias bedingungslos huldigt, solange die Versprechungen stimmen.
Aus all diesen und noch viel mehr Gründen wäre es erstrebenswert, dass jetzt ein Ei über diesen Prozess geschlagen würde. Wege suchen, den Schaden zu begrenzen und so schnell wie möglich auf eine rechtssichere Basis zu kommen. Und in Zukunft ernsthaft versuchen, sich an die eigenen Regeln und die eigene Satzung zu halten. Wenn sich das jetzige Präsidium dazu entschließen könnte, würde ihm bei einer allfälligen Neuwahl sicher kein Schaden daraus entstehen. Höchsten daraus, dass man es an den eigenen Ansprüchen misst, aber das hat nichts mit dem Prozess zu tun.
Also das liest sich eher so als bist Du einfach persönlich beleidigt (vom AR) und nun spinnst Du Dir irgendwelche Verschwörungstheorien zusammen damit dein „Feindbild“ schön erhalten bleibt…was ist denn passiert? Bist Du da irgendwann nicht „persönlich berücksichtigt worden“ ??
Und: „sonst wären bereits am 23.05 die Lichter aus gewesen“ → Ist irgendwer ermordet worden? Oder haben wir einen neuen Fall von Steuerhinterziehung? Zahlungsausfall? Nein, es wurde eine Vereinsversammlung falsch geladen…
Die Edith sagt noch: klär mich gerne auf, wenn ich da wg deiner Motive falsch liege - aber das der AR jetzt den Einspruch eingefädelt hat, sry, das hört sich schon sehr absurd an …
Mein lieber Rosenheimer, ich bitte Dich! Der Vergleich Wildmosers mit dem großen Adalbert Wetzel grenzt an Blasphemie.
Wetzel hat den TSV 1860 auf den absoluten Höhepunkt seines Bestehens geführt. Er hat sich den Arsch aufgerissen und hat am Ende den Verein schuldenfrei hinterlassen. Bezahlt aus seinem Privatvermögen. Ohne Wetzel wären wir wohl alle gar nicht hier. Fußballgott hab ihn seelig!
Die Entscheidung für die AA war aus der damaligen Perspektive vielleicht gewagt, aber nicht so abwegig, wie manche heute tun. Was bei passendem sportlichen Management möglich gewesen wäre, kannst du bei Werder Bremen sehen. Die waren um 2000 nämlich nicht reicher als 1860. Die Budgets in den Jahren 2000-2003 unterschieden sich nicht wesentlich. Während Werder allerdings jedes Jahr satte Transfererlöse hatte (Pizarro, Frings etc.) und sich dennoch für den UEFA-Cup und in den Folgejahren für die CL qualifizierte, hatte 60 eine überalterte und vom Preis-/Leistungsverhältnis schlechtere Mannschaft. Sportliche Kompetenz vorausgesetzt hätte 60 eine ähnliche Entwicklung nehmen können, Geld hatte man nämlich ca. genauso viel.
Desweiteren wurde Wildmosers ursprünglicher Plan die Businessseats von den Allianzvertretern (die wissen wer Löwenfan ist und wer nicht, weil sie da sowieso vorbeikommen) verticken zu lassen nicht eingehalten, weil man das 15-Millionen-Loch im GWS iwie per Signing.Fee der IMG stopfen musste. Das kann man Wildmoser nun wirklich nicht anlasten, dass man da noch sich teuer aus dem Vertrag mit der Oly-GmbH freikaufte, das GWS nochmal spieltauglich machte, und sich einen einmal mehr überteuerten Kader (Pflipsen!) leistete.
Sorry, aber das Projekt AA war für Sechzig von Anfang an völlig abwegig (dieses Wort trifft es auf den Punkt). Hier hatte Wildmoser, der schon zuvor abgehoben war, jegliches Maß und jeden Bezug zur Realität verloren. Und das Schlimme daran ist, dass es im gesamten Verein (inklusive Fans) kein Korrektiv gab, das ihm hätte Einhalt gebieten können. Die „paar Hanseln“ damals wurden ausgeblendet, ignoriert, ausgegrenzt, denunziert, weil sich bestimmte Herrschaften im neuen Konsumtempel schon gemeinsam mit Beckenbauer & Co. hoch auf der Ehrentribüne über der Mittellinie haben sitzen sehen.
Der Vergleich zu Werder Bremen hinkt doch auch. Werder war viel stabiler aufgestellt als Sechzig, sowohl sportlich als auch finanziell. Der Stadionumbau dürfte seinerzeit so zwischen 40 und 50 Millionen Euro gekostet haben. Sechzig, das schon damals trotz CL-Quali etc. finanziell in keinster Weise auf Rosen gebettet war, lässt sich auf einen 170-Millionen-Deal mit dem sportlich dominanten Stadtrivalen ein…das ist eine ganz andere Hausnummer als bei Werder, das das Weser-Stadion für sich alleine vermarkten kann und zudem keine so zerrüttete Fanszene hat wie Sechzig und folglich einen ausreichenden Zuschauerschnitt.
Eure merkwürdigen Ausführungen macht nun aber bitte mal an konkreten Zahlen fest: Denn keiner versteht sonst, wer nun was damals so falsch gemacht hatte, was aber tatsächlich in die Katastrophe geführt hatte …
Im alten Forum gab es hierzu über 1.000 Seiten Diskussion und allerhand Zahlen in jegliche nur denkbare Richtung. Welche Zahlen meinst Du denn? Oben habe ich welche genannt.
Mein Fazit: Es war DER Fehler schlechthin, mit den Roten zusammen die AA zu bauen.
[size=10]Beweis: Die letzten zehn Jahre.[/size]
Man hat Verträge geschlossen, die man als „kleiner“ Verein mit schwankender sportlicher Perspektive niemals hätte schließen dürfen. Sie beinhalten u.a., dass Sechzig in der Zweiten und sogar noch in der Dritten Liga im roten Konsumtempel spielen muss. Klar, als ambitionierter Drittligist macht man die Arena ja locker genau so voll wie Sechzig es schon in der Zweiten Liga seit vielen Jahren tut ;-)
FCB-Mitglied Wildmoser hat Sechzig als Steigbügelhalter für die Roten missbrauchen lassen, wohlwissend, dass es um die Finanzen des Vereins schon damals nicht gut bestellt war. Die finanziellen Verpflichtungen betreffend die AA hätte Sechzig - wenn überhaupt - nur bei einem während des Finanzierungszeitraums anhaltenden sportlichen „Dauererfolg“ stemmen können. Bereits nach einem Jahr ist das gesamte Kartenhaus eingestürzt. Und Wildmosers missratener Sohn, der sein Büro genau neben dem vom Papa hatte, war darüber hinaus sogar zu blöd zum Bescheissen. Klarer versagen auf ganzer Linie kann man eigentlich gar nicht. Die Suppe löffeln wir nun seit vielen Jahren aus. Amen.
Weitere Diskussionen hierzu gerne im neuen Stadionthread Stadiondiskussion