Wir wollen nun endlich konkrete Zahlen dazu sehen: Warum genau welche Entscheidungen zum gemeinsamen Bau zur AA und dann wenig später zum Mietvertrag zur AA in die vollendete Katastrophe geführt hatten. Und diese wurden hier trotz 1.000 Seiten sinnloser Diskussionen noch niemals präsentiert. Und wenn angeblich doch, dann kopiert diese einfach und zeigt sie hier ebenso einfach nochmals auf.
Wenigstens der Ehrenrat des Vereins sollte dazu in der Lage sein …
Ich rede von den jeweiligen Spieleretats, und die lagen in den fraglichen Jahren 2000-2003 bei beiden Vereinen bei ca. 20 Millionen €. Und da hat Bremen aus diesem Etat sportlih weit mehr herausgeholt als 1860.
Übrigens waren ursprünglich für die AA auch kein 340 Millionen €, sondern ca. 220 Millionen € vorgesehen.
120 Millionen € Unterschied sind schon ein gehöriger Batzen und machen in der Finanzierung bei damaligen Bedingungen ca. 5 Millionen € p.a. für jeden der beiden Vereine an Unterschied aus. Bei der ursprünglichen Kostenplanung bei Baubeginn, wäre das Stadion in der Tat allein durch den Allianzvertrag und die damals gemeinsam vermarkteten Logen abbezahlt worden. Nur weil Wildmosers Zitat „Stadion zahlt sich selber ab“ hier so häufig durhgenudelt wird. Das war auch so geplant. Nur liefen dann die Kosten für den Bau komplett aus dem Ruder, denn mehr als 50% Aufschlag auf die ursprünglihe Planung sind schon extrem heftig. Die Aussage war zum Zeitpunkt des Baubeginns richtig.
Da haben sich übrigens auch die Roten gründlich verrechnet. Das war übrigens der Hauptgrund, warum die nach der Arenaeröffnung erstmal den Kader nicht wirklich verstärkten, weil sie Geld für die Arena brauchten. Als das sportlich gefährlich wurde (keine CL-Quali) wurde erst das Festgeldkonto aufgelöst, und dann die Anteile an Audi verscherbelt.
Die Stadiondiskussion hat aber nun nicht wirklich etwas mit möglicherweise rechtsfehlerhaften Beschlüssen im Jahre 2013 zu tun.
Wer hat denn eigentlich dieses Rechtsgutachten (mit falschen Angaben) beauftragt – der Verwaltungsrat oder das von selbsterklärten Lesekünstlern bereits exkulpierte Präsidium Mayrhofer?
@ Blue Velvet: Sorry, dass A. Wetzel mit seinem Rücktritt auch die Schulden übernommen hatte, war mir entfallen.
@ Niederbayernlöwe: Dass die AA für 60 abwegig war, wussten auch damals schon eine Menge Leute… Und mit der Verantwortung ist das so eine Sache: Wer alle Entscheidungen trifft, auch die, wen er für bestimmte Bereiche einstellt, der trägt auch die Verantwortung für alles. Schließlich hat er auch sämtlichen Ruhm für sich beansprucht, zum Beispiel für die Aufstiege.
@HennesK: Wenn Dir das offensichtliche Ergebnis nicht genügt, dann such Dir selber Zahlen.
Es gibt immer einige Leute, die alles scheiße finden und madig machen. Wenn man die fragt, dürfte man im Leben keinerlei Risiken eingehen.
Erfolg kommt aber nur, wenn man auch gezielt, überschaubare Risiken eingeht. Nach der ursprünglichen Planung war die Arena für 60 ein überschaubares Risiko, erst durch explosionsartige Vermehrung der Baukosten wurde sie zur tickenden Zeitbombe (wohlgemerkt für den Miteigentümer 1860). Natürlich war es Wildmoser der damals diese ENtscheidung getroffen und natürlich ist er dafür verantwortlich.
Aber so abwegig, wie viele hier tun, war die Arenaentscheidung nicht. Außer für diejenigen, die auch noch GWS plärren würden, wenn da schon ein Einkaufszentrum stünde. Aber der große Rest, labert da mit dem Wissen der Nachwelt gescheit daher. Heute wissen wir, dass die Kosten explodiert sind, heute wissen wir dass Kirch pleite ging usw.
Menschen, welche immer noch daran glauben dass 1860 mit dem Bau der Arena die Chance auf das große Los gehabt hätte, haben jegliches Recht auf eine ernstzunehmende Diskussion verwirkt!
Jetzt wirst Du leicht unverschämt, vor allem wenn man bedenkt, wie gnadenlos das „überschaubare Risiko“ in die Hose gegangen ist. Weiteres, wenn gewünscht, dann aber im Stadionthread.
Ich sag ja, kam halt alles zusammen. Kirchpleite, sportliche Fehlentsheidungen, Kostenexplosion beim Arenabau, der von den Nachfolgern verbockte Mist usw.
Aber is halt bequemer, alles dem Wildmoser an Schuld zuzuschieben, auch für das was die Nachfolger bis auf den heutigen Tag verbockt haben, weil der is inzwischen ja sogar tot und kann sich damit praktischerweise nicht mal mehr wehren…
Damit hat man auch gleich eine bequeme Ausrede für das was man die nächsten 100 Jahre noch so zu verbocken gedenkt. Man kann Scheiße bauen wie man will, weil schuld is eh der Wildmoser…
Die Diskussion ist müßig. Nach Karl Heinz Wildmoser war zu keinem Zeitpunkt die „Hardcore Giasing“ Fraktion am Ruder und ein Auszug aus der Arena wurde NIE ernsthaft in Erwägung gezogen. Es liegt schon immer in der Hand der Arenabefürworter diese zum Erfolg zu führen und dafür zu sorgen, dass diese Diskussion ein Ende nimmt. Die Schuld bei einer kleinen Minderheit zu suchen, welche kompromisslos ins Grünwalder Stadion zurückkehren möchte, ist einfach nur lächerlich. Die ganzen Befürworter müssen eben nur regelmäßig in die Arena gehen. Warum sie das nicht tun kann ich nicht sagen. Wenn die ARGE 35.000 Mitglieder hat frage ich mich wie es sein kann dass ich zu einem Spiel mit 9.000 Zuschauern gehen muss (und nicht jeder Löwenfan ist vermutlich in der ARGE organisiert).
Was die Ausführungen von harie betrifft. Ich kann da keinen Hass entdecken. Der Verwaltungsrat steht schon lange unter kritische Beobachtung weil er seine Kontrollfunktionen von außen betrachtet oft nur unbefriedigend wahr genommen hat. Noch dazu darf ja nur der Vorsitzende nach außen kommunizieren und da haben wir mit Siegfried Schneider leider (meiner Meinung nach) jemanden, der sich nicht gerne in der Öffentlichkeit äußert (kürzlich hat er es dann doch getan). Nachdem es nach innen auch keine Kommunikation gibt ist die Arbeit des Verwaltungsrats für die meisten Vereinsmitglieder ein schwarzes Loch. Ob die sich jede Woche den Kopf zerbrechen wie man die offenen Themen vom Tisch bekommt oder sich nur am Catering in der Arena erfreuen (oder Beides) ist nicht erkennbar. Am Ende hört man immer nur alle Entscheidungen wurden (welche auch immer das waren) einstimmig getroffen. Natürlich wünscht man sich, dass wenn in der KGaA ein „Konsolidierungskurs“ gefahren wird der gleichzeitig eine (vermutlich) Rekordverschuldung darstellt jemand im e.V. mal Klartext spricht und vor allem auch mal die Risiken für den e.V. darlegt.
Ja, ich hätte gerne einen andern Verwaltungsrat auch wenn ein Rat, so wie ich ihn mir vorstelle, vermutlich nie gewählt werden würde.
Der Verwaltungsrat bezieht in diesem Prozess zuletzt eine sehr offensive Position. Das gefällt mir nicht, denn ein gemeinnütziger Verein sollte nach Außen gemäßigt auftreten und um den Ausgleich bemüht sein (dazu gehört für mich auch, dass man die Insolvenz eines Unternehmens nicht hämisch kommentiert oder auf Facebook rum poltert) aber die Meinungen gehen hier auseinander und 96% sind ein starker Vertrauensbeweis.
Ich habe nicht den Eindruck, dass die Vereinsseite (bzw. große Teile davon) mit aller Konsequenz eine Einigung in diesem Verfahren anstrebt. Das bedaure ich sehr denn ich glaube nicht, dass es in diesem Prozess irgendetwas zu gewinnen gibt.
Wir schaffen es noch, dass wir 2015 das System der Fernmitgliedschaft beenden und dann die Mitglieder sich entscheiden sollen ob sie auf Ihr Stimmrecht verzichten und weniger Beitrag zahlen oder als Mitglied mit Stimme zu einer Mitgliederversammlung gehen könnten, welche aber gar nicht einberufen wird, weil wir immer noch vor Gericht rumstreiten.
Es wird immer unverschämter. Die Fehler von Wildmoser bis zu seinem Rücktritt genügen vollauf, die haben die Handlungsgrundlage für die Unfähigen danach gegeben. Und sie haben dafür gesorgt, dass die Spezlwirtschafterei munter fortgesetzt werden konnte, weil niemand Vernünftiger mehr da war. Die Diskussion ist mit Dir anscheinend nicht vernünftig zu führen, jedenfalls nicht über ein Forum.
gibt es hierzu eine Quelle? Bitte verstehe es nicht falsch, ich möchte hier nichts unterstellen (Wetzel nicht und schon gleich gar nicht Dir). Aber an den Artikel in der Süddeutschen Zeitung vom Mai 1970 (den ich leider nicht mehr habe) kann ich mich noch gut erinnern. Es war von über einer Million DM Schulden die Rede die den Verein auf seinen Weg in die Zweitklassigkeit begleiten würden. Einen späteren Artikel in der Abendzeitung, in der die Causa Erich Riedl beleuchtet wird, habe ich noch, und den werde ich raussuchen. Auch dort war von einer sehr hohen Schuldensumme die Rede, die den Amtsantritt von Herrn Sackmann 1969 behindert hätte.
Ist natürlich, wie oft bei mir, off-topic, daher, gerne wie immer … PN …
Die Spannung steigt … Schafft es Ricardo mit seinem Team, den Betze zu stürmen?
Unabhängig davon:
Geht man davon aus, dass Kirmaier die ganzen Mauscheleien und Unfähigkeiten seit KHW massiv stinken, hat er mit seiner Klage grundsätzlich doch Recht. Weil er damit aufzeigt, dass selbst jetzt noch zumindest 3 Mitglieder im Verwaltungsrat sitzen, die auf Grund ihrer Löwen-Vergangenheit ganz gewiss nichts da zu suchen haben.
Und auch deren Vergangenheit und die von KHW gilt es endlich und ordentlich anhand von Zahlen aufzuarbeiten. Und das ginge doch ganz einfach. Niederbayernlöwe hat schon einen guten Anfang gemacht: Zu den plötzlich explodierten Kosten der AA vor 2005 … Angeblich wurden aus 220 Mio. rund 340 Mio. EUR. Für 50% Teilhaber 1860 bedeutete das anstelle von geplanten 8,8 Mio. EUR pro Jahr plus … nun 13,6 Mio. EUR plus … Wobei auch noch der geplante Verkauf zu den Tickets im Businessbereich völlig in die Hose ging. Und wer hatte das alles zu verantworten? Und was waere realistisch zahlenmässig auf Grund des Budgets möglich bzw. noch tragbar gewesen?
Und genauso verhält es sich doch sinngemäß mit dem wenig später abgeschlossenen Mietvertrag … bis heute.
Ich bitte im umfangreichen Interesse um Aufklärung. Das Internet gibt dazu nichts Nachhaltiges her.
Die „Kostenexplosion“ in der Allianz-Arena ist leicht zu erklären: In der Arena GmbH gab es ein gewisses Budget für den Bau, mehr wollte man nicht ausgeben. Dieses Budget betrug 280 Millionen Euro. Da keine der bietenden Baufirmen unter diesem Preis lag, kam ein geheimer Informant, nennen wir ihn kurz „Kar-Heinz W.“ (Nein, das wäre zu einfach, nennen wir ihn: „K.H. Wildmoser“) auf die Idee, einer der Baufirmen zu verraten, für welchen Betrag diese anzubieten habe um den Auftrag zu bekommen. Als Dank für diese Insiderindormation sollte der Informant (bzw dessen Sohn, den wir einfachheitshalber genauso nennen) 1% der Bausumme bar auf die Kralle bekommen.
Die Baufirma wollte den Auftrag, wusste um den Betrag für den sie anzubieten hatte um den Auftrag zu bekommen, bezahlte Handgeld und hängte den ominösen Informanten hin. Da der Informant nun einsitzen musste war die Baufirma an keine Regularien gebunden, die sie verpflichtete für genau diesen Betrag zu bauen.
Nichtsdesto trotz wurde der Bau trotzdem für 286 Millionen Euro hingestellt, allerdings incl Finanzierungskosten etc kam man auf 340 Millionen. Die wurden vorher nur nicht angegeben!
Was den Bürger allerdings irritierte war die Aussage beim sog. „bürgerentscheid“, dass die Steuerzahler keinen Cent für das Stadion zu bezahlen hätten. Das war insofern richtig, als dass zwar das Stadion ausschließlich von der Betreibergesellschaft (bestand bis Februar 2006 zu jeweils 50% aus fcb/1860) finanziert wurde, die öffentliche Hand aber zudem noch etwa 210 Millionen Euro für infrastrukturelle Maßnahmen besteuerte. Und ausserdem die Stadt der Beitreibersgesellschaft das Grundstück für 14 Millionen Euro verkaufte, obwohl dies 84 Millionen wert war.
Ganz im Ernst: Wer wirklich der Meinung war, in einer Zeit in der man 10 Millionen Euro Schulden hat und die Baugrube für sein Jugendinternat wieder zuschütten muss, dass man dann unbedingt ein Stadion für 340 Millionen - zusammen mit dem Erzfeind - bauen muss und alles wird gut - der hatte sie damals schon nicht mehr alle!
Und wenn mir über 10 Jahre später tatsächlich jemand erkläre will, dass es „hätte gehen können, wenn …“, der hat absolut den Knall nicht gehört und mit dem gehört auch über nichts weiteres mehr diskutiert!
Und mal wieder völlig fern von den sachlichen und finanziellen Komponenten: Ein Stadion mit dem FCB - das tut in meinem Herzen weh!
Um auf die letzte Anmerkung von HK einzugehen: Es ist richtig, dass im Verwaltungsrat Mitglieder sitzen die nicht tragbar sind. Das sehe ich ganz genauso. Laut neuer Satzung sollte dieser Verwaltungsrat in der MV14 neu gewählt werden. Sollte die Annahme von HK also stimmen, dass Kirmeir wirklich die Verwaltungsräte los werden will, dann SOLL ER VERDAMMT NOCHMAL ALLES DAFÜR TUN DASS WIR SIE ENDLICH ABWÄHLEN KÖNNEN UND NICHT LAUFEND VERSAMMLUNGEN VERHINDERN!
Da bedanke ich mich zu den Zahlen gar nicht so sehr:
Es bleibt doch ganz einfach:
Die TSV 1860 KGaA hatte folgendes Budget ab 2005 und folgende Kosten zur AA usw seinerzeit. Und warum hatte das zur Katastrophe des Anteilsverkaufs an der AA führen müssen? Hierzu bedarf es doch nur sehr weniger Zahlen, um das zu verdeutlichen. Und genauso verhält es sich heute mit dem Mietvertrag zur AA. Warum muss Hasan Ismaik jährlich rund 5 Mio. EUR beisteuern? Liegt es am Kader oder …?! Die KGaA Bilanz ist ein dazu bewusst wenig gewollt erklärendes Teil.
Und genauso sollte nun auch mal endlich geklärt werden, wie es dazu kommen konnte, dass KHW angeblich den damaligen Aufsichtsrat ständig ausbremsen konnte. Und warum so vermeintlich gestandene Politiker wie Ude sich nicht massiv dagegen gestellt und möglicherweise erforderliche Satzungsänderungen gefordert hatten, sondern im Gremium verblieben waren und sich als später übel missbraucht erklärt hatten.
hab jetzt nur mal auf die Schnelle recherchiert und muss mich ein klein wenig korrigieren, was aber Wetzels Verdienste kaum schmälert.
Der berühmte Ausspruch vom Vize Toni Schmidbauer ist ja legendär: „Jetzt machen wir noch 25.000 Mark Schulden, dann sind wir bei einer Million, das kann man sich besser merken.“ Der fiel in Wetzels Amtszeit. In der Folge wurden die Schulden aber nach unten gedrückt, v.a. durch Wetzels private Mittel.
Im Buch von Grüne/Melchior heißt es dazu:
Nicht zuletzt der große, private Einsatz Adalbert Wetzels, der zur Sanierung des Vereins Haus und Hof verpfändete, ließen die Dinge zumindest nicht völlig aus dem Ruder laufen. Insofern konnte Wetzel nach seinem Abgang sogar ein positives Fazit über den Stand der Dinge ziehen: „Die Fußball-Abteilung hat 270.000 Mark Schulden, aber hervorragende Spieler, und der Verein ist nur durch die Sporthalle an der Auenstraße belastet, mit 2% Zins und 2% Tilgung.“
In der damaligen Zeit war das keine wilde Summe, weil die ganze Bundesliga-Politik der Vereine seinerzeit auf Schuldenmacherei hinauslief. Schwarzgeldzahlungen waren an der Tagesordnung, weil der DFB ja noch keine Vollprofis als Fußballer wollte.
Erstmal: Wer ist „wir“? Und wer bist’n Du überhaupt? Kennen wir uns?
Zweitens bin ich doch nicht Dein Erklärbär. Da Du offensichtlich in den letzten zehn Jahren auf einer einsamen Insel verbracht hast und von Nachrichten auch den TSV 1860 betreffend völlig abgeschnitten warst und Du darüber hinaus null Ahnung davon hast, welche Mitsprache-/Informationsrechte und -ansprüche der Ehrenrat des e.V. hat, werde ich sicherlich keine weitere Freizeit mit sinnlosen Diskussionen (oder um es in Deinen Worten zu sagen „Gelaber“) mit Dir (Euch?) verbringen.
Wer mitreden will, der hat sich gefälligst auch selbst zu informieren. Also fang schon mal an. Ich könnte die Satzung des e.V. betreffend die Aufgaben des Ehrenrats empfehlen, außerdem die Bilanzen der KGaA der letzten Jahre und die Aussagen einiger Vereinsverantwortlicher (quer Beet) der letzten Jahre zum Thema AA-Lasten. Viel Spaß und servus!
Sorry aber du erzählst mal wieder Unfug, denn deine Zahlen sind schlicht nicht plausibel. Bei über 20 Jahren Laufzeit und einer Kreditsumme von 280 Millionen € liegen die Finanzierungskosten bei weit mehr als 60 Millionen €. Bei realistischen 6% Zins und 2% Tilgung, reden wir hier über eine kumulative Zinssumme in der Größenordnung des Kreditvolumens. Wenn du so rechnest dann kommst auf über 500 Millionen €.
Zweitens hieß es anno 2005 die Arena koste an Zins und Tilgung ca. 28 Millionen € p.a., mit den 8% Rate kommst da auf 350 Millionen € Kreditvolumen.
Geplant waren ursprünglich 400 Millionen Mark. Zum Zeitpunkt als die Roten ihre Anteile an adidas verscherbelten (kurz nachm Bürgerentscheid, wo die Entscheidung schon gefallen war) ging man beim FC Bayern noch von 450 Millionen Mark aus. Im Winter 2004 meldete Deloitte dann kalkulierte Baukosten von 280 Millionen €. Und am Ende warens 340 Millionen €.
"Nicht zuletzt der große, private Einsatz Adalbert Wetzels, der zur
Sanierung des Vereins Haus und Hof verpfändete, ließen die Dinge
zumindest nicht völlig aus dem Ruder laufen. Insofern konnte Wetzel nach
seinem Abgang sogar ein positives Fazit über den Stand der Dinge
ziehen: „Die Fußball-Abteilung hat 270.000 Mark Schulden, aber
hervorragende Spieler, und der Verein ist nur durch die Sporthalle an
der Auenstraße belastet, mit 2% Zins und 2% Tilgung.“
In der damaligen Zeit war das keine wilde Summe, weil die ganze
Bundesliga-Politik der Vereine seinerzeit auf Schuldenmacherei
hinauslief. Schwarzgeldzahlungen waren an der Tagesordnung, weil der DFB
ja noch keine Vollprofis als Fußballer wollte."
Allein das Zitat aus dem o.a. Buch ist schon völlig wirr: "270 TDM Schulden bei der FA des Vereins und dazu ist der Verein belastet mit der Sporthalle und hat Spieler als Anlagevermögen? Soll so eine Vermögensaufstellung aussehen?
Und danach folgt noch eine geniale Begründung eines Users hier dazu … Mich wundert nichts mehr.