Kirmaier vs TSV 1860 München: WIe geht es weiter?

TSV 1860 München Fankurve
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Dann HHeinz glaube ich das noch weniger.
Der Verein(eV) würde ja nicht in die Insolvenz gehen weil wir dann keine KGaA mehr hätten. Sondern wegen plötzlichen Steuerschulden in Millionenhöhe, denen keinerlei adäquate Werte gegenüber stehen. Die also dann wovon genau bezahlt werden sollen? Schneider?

Geh mal davon aus dass es da schon erhebliche Anstrengungen bedarf die Mitglieder überhaupt bei der Stange zu halten.
Denk nur mal an die die jetzt beim Kirmaier das große Nervenflattern haben. Meinst die haben Angst, dass sich der Verein auflösen könnte? 75% davon haben nur Angst dass es keinen Lizenz-Fußball mehr geben könnte. Glaubst Du dass der Rückgang der Mitgliederzahlen um beinahe 3000 auf unter 17.000 mit Kirmaier zu tun hat?
Dafür gibt es 2 Hauptgründe.

  1. die 1. Mannschaft die keinerlei Fortschritte zeigt
  2. die trotz neuer Satzung immer noch nicht vorhandene echte Mitbestimmung der Mitglieder

Des Weiteren hat der e.V. dann für einen Spielbetrieb erst mal nur die U17 und die Spielgemeinschaft 60 III(WBS) und 60 IV(WBS).
Die Beteiligung der KGaA bei der U17 fällt weg, das Gleiche bei der U16 und U15.
Also fehlen wie wir am Sonntag erfahren durften 540.000 Euro allein von dieser Seite.
Ebenso der Unterhalt des TG, welches erstmal zurück erworben werden, oder vom Insolvenzverwalter angemietet werden muss.
Erbpacht müsste der e.V. dann auch wieder selber zahlen ca 150.000 Euro/Jahr …
Das könnte man noch ne Weile fortsetzen.

Kosten von 1,4 mio Euro + dem Ersatz der oben genannten Zufluss-Ausfälle

Und All dem stehen praktisch minimalste Einnahmen gegenüber.
Bissl Förderung von der Stadt
Paar Euro von den Teamförderern
Eintrittsgelder III, IV.
Und natürlich die Mitgliedsbeiträge. Aktuelle Zahl weiß ich grad ned, aber nimm 2/3 bis die Hälfte davon.

Es würden also Gelder in 7stelliger Höhe schon zum allein dafür fehlen den aktuellen Zustand des Vereins irgendwie am Leben zu erhalten.
Es fehlt dann aber noch die U19 oder zumindest eine U23 um den Spielbetrieb für en wir sportlich qualifiziert sind, also die Regionalliga Bayern weiter betreiben zu können und nicht in der Kreisklasse anfangen zu müssen. Das bedeutet aber zunächst mal zusätzliche Kosten von 2 mio Euro pro Jahr.
Noch nicht dabei ist die noch bei der KGaA befindliche Verwaltung. Auch die muss teilweise zum e.V. und von irgendwas bezahlt werden.
Und erst dann wenn wir das haben, dann kann man auch wieder mit halbwegs nennenswerten Sponsoring-Einnahmen.

Das Problem:
Einen Plan B gibt es nicht. Dafür wird nichts getan.
Ja. es gibt Lippenbekenntnisse und so Dinge wie NLZ zurück… Aber da muss man den Unterhalt auch erst von irgendwas bezahlen können wenn die KGaA übern Jordan geht.
Man darf nicht vergessen, das man auch keine Fanartikel zum Finanzierungsbeitrag hat. Diese Fanartikel GmbH wurde verkauft. Und das unabhängig von der Existenz der KGaA.

Weißt HHeinz es wird alles verscherbelt ohne irgendwie darüber nachzudenken was ist wenn…
Keiner redet davon einfach die Lízenz zurück zu geben. Aber es muss mal wirklich nachgedacht werden den Etat einfach mal zurückzufahren. Vernünftig zu wirtschaften und vor Allem DEN Plan B für den e.V. zu erarbeiten und dann auf den Web zu bringen. Das NLZ oder die Mitbenutzung von Marken als Aufhänger dafür zu nehmen ist meines Erachtens zu kurz gesprungen.

Vom Aufsichtsrat kommt dazu gar nix. Auch da dreht sich doch alles nur um die KGaA und die Finanzierung des Spielbetriebs der 1. Mannschaft.
Und das so schlecht, dass jeder erstellte und/oder gehemigte Drei-Jahresplan bereits nach 6 Monaten schon in der Insolvenz endet.
Wann wurde denn zum letzten mal eine Saison gespielt, in der nicht bereits 4 Monate nach Saisonbeginn schon wieder die ersten Millionen fällig waren, um die Rückrunde auch noch zu überstehen?

Wie Du siehst ist dieses Gremium nicht nur bei der Besetzung des Präsidiums, und der Kontrolle der Geschäfte der KGaA überfordert, sondern auch bei der Beratung des Präsidiums.
Meinst, dass solchen Leuten, die ned mal die Firma, geschwiege denn die entsprechenden Kompetenzen kennen, deren Geschäfte sie überwachen sollen, nach einem Kollaps der KGaA noch mal auch nur einen Euro anvertraut? Das is ja jetzt schon seit Jahren nicht mehr der Fall. DAs ist ja ihr Problem.
Aber statt die Konsequenzen zu ziehen und wenigstens die politische Verantwortung dafür zu übernehmen, wenn schon nicht die persönliche, werden überall Schuldige gesucht nur nicht da wo sie sitzen.

Und auch Schneider hat nichts dazu beigetragen was einen Plan-B für den e.V. auf den Weg gebracht hätte. Nur um den Kreis wieder zu schliessen.

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Alles verscherbeln oder Insolvenz. Darüber musste man doch nachdenken. Blöd nur dass ein Geschäftsführer dazu verpflichtet ist zum Vorteil der Gesellschaft zu handeln und Schaden von ihr abzuwenden. Beachtet der Geschäftsführer diese Sorgfaltsanforderung nicht haftet der Geschäftsführer evtl. dafür persönlich. Gibt es also einen fernen Retter und Du gehst trotzdem in die Insolvenz würde ich als Geschäftsführer über einen längeren Auslandsaufenthalt nachdenken.

Ich habe davon schon mal geredet allerdings ist das auch keine einfache Lösung denn viele Umstände welche Du in Deinem Beitrag beschreibst würden dann ebenfalls eintreten.

Nun nachdem man 2013/2014 den Etat wohl ordentlich aufgeblasen hat scheint es jetzt tatsächlich so zu sein, dass man zumindest in der KGaA ordentlich auf die Bremse tritt. Keiner weiss was noch kommt aber allein die Kosteneinsparungen im Personalbereich dürften erheblich sein. Das schliesst natürlich nicht aus, dass wir in den kommenden Wochen wieder auf Einkaufstour gehen und diese Basis wieder eigenhändig einreissen.

Viele Vereine pokern doch, damit man mehr Geld aus irgendwelchen Quellen heraus leiern kann. Vereine wie Köln, Osnabrück, Rostock, Kaiserslautern machen das seit zig Jahren so und die Strategie kann mitunter auch erfolgreich sein. Da werden dann Stadionmieten reduziert, Darlehen gestundet bzw. teilweise oder ganz erlassen oder zusätzliches Geld bei Sponsoren, Fans, Mitgliedern und Gönnern eingesammelt. Gut finde ich das nicht aber es ist natürlich verführerisch Geld sofort zu kassieren aber die Probleme in die Zukunft zu verlagern. In den Foren liest man leider selten etwas vom Sparen sondern nur von „Hasan, Geldbeutel aufmachen“, „Darlehen rüber schieben“ und „großen Lösungen“.

Geht die KGaA den Bach endgültig runter treten die doch Alle sofort zurück und Du hörst nie wieder etwas von denen. Aber wäre ich Mitglied im Verwaltungsrat stelle ich mir das auch nicht so einfach vor. Es werden doch vermutlich nur noch Ultimaten an den Verwaltungsrat herangetragen. Die Nummer zieht der Gerhard Mayrhofer zur Zeit doch laufend, selbst gegenüber dem Anwalt von Helmut Kirmaier. Wenn Du den Lizenzspieler Etat jedes Jahr zu über 50% mit Darlehen von Hasan Ismaik finanzieren musst bist Du nicht mehr frei in Deinen Entscheidungen.Da hilft Dir dann im Zweifel auch kein 50+1. Der Zeitraum, in der wir diesen Handlungsspielraum verloren haben, ist allerdings rekordverdächtig.

Nach außen sagt der Verwaltungsrat keinen Piep, auch nicht in der Causa Kirmaier. Man pokert jedes Jahr, dass wir halt doch einmal zufällig aufsteigen. Dann sind die Schulden der Vergangenheit erstmal egal (das böse Erwachen kommt später). Letztes Jahr wurden immerhin 2 Verwaltungsräte neu gewählt, große Veränderungen (von außen betrachtet) kann ich nicht feststellen und auf der Mitgliederversammlung wird anscheinend immer der gewählt bestätigt, der die schönsten Versprechungen von Allen macht.

Das mag sein. Wenn er sich selbst als Plan B betrachtet hat brauchte er diesen aber auch nicht. Ich finde man muss auch nicht in allen Punkten einer Meinung sein so lange man sich deswegen nicht (verbal) die Rübe einhaut. Ich finde der e.V. leistet sich einen enormen Luxus in dem er immer wieder meint auf bestimmte Leute einfach verzichten zu können.

Deine Ausführungen zur Situation des e.V., welche natürlich einem Horrorszenario gleicht, klingen schon plausibel. Ich habe nur ein Problem mit Angstbildern, denn in KGaA und e.V. wird oft und gerne mit solchen Bildern gearbeitet. Mich schockiert so etwas schon lange nicht mehr. Ohne eine Finanzspritze im Rahmen von > 5 Mio. pro Jahr wäre das aktuelle Konstrukt auch nicht überlebensfähig. Weder könnten wir so viel Geld in den Nachwuchs investieren noch in diesem Leuchtscheisshaus am Müllberg Fussballspiele austragen. Vermutlich könnten wir nicht einmal Jahreshauptversammlungen im Pschorr Bräu abhalten. Und trotzdem: Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab!

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Langsam, da hast wohl den Faden verloren.
Wir sprachen nicht über die Pflichten des Geschäftsführers einer GmbH.
Es geht hier um die Verpflichtung eines Vereinsvorstandes gegen über dem Verein(also auch nicht nur um Schneider)

Dass ein Großteil der Fans, leider auch der Mitglieder diesen Unterschied nicht wahrnimmt ist klar, wenn auch primär der mangelnden Information durch den Verein geschuldet. Und das wird jetzt ja auch wieder deutlich wenn man die Kommentare zum Kirmaierprozess liest.
Dass die Presse das auch nicht berücksichtigt ist ebenfalls nachvollziehbar. Es sind ja nicht die Wirtschaftsredaktionen die über 60 berichten, und es würde auch weniger reissersiche Schlagzeilen hergeben.

Aber von einem Vorstandsvorsitzenden, der den Mitgliedern regelmäßig als die alternativlose Wirtschaftskompetenz schlechthin aufs Auge gedrückt wird, erwarte ich schon, dass der diesen Unterschied kennt. Und welche Verpflichtungen sich daraus für ihn als Vereinsorgan ergeben.

Und zum Geschäftsführer Folgendes:
Der Rejek is jetzt seit 3 Monaten da und kennt als kfm - GF nicht mal die Firma die er vertritt und die für das was er tut mit ihrem gesamten Vermögen haftet.
Der handtiert mit Millionen und weiß ned mal was er tun darf und was nicht. Und wenn, bis zu welcher Höhe überhaupt.
Es wäre vielleicht nicht ganz unwichtig, nicht nur den monatlichen Kontoauszug zu lesen, sondern die Statuten der Firma für die ich verpflichtend zeichne.
Da sag ich mal so als mein Fazit, dass is ne Marionette die für eine 5-stellige monatliche Summe das unterschreibt was ihm hingelegt wird ohne weiter darüber nachzudenken.

Das is schon wirklich krass, und nicht zuletzt die Ursache dafür das wir permanent an der Pleite und rechtlich unsicherem Terrain unterwegs sind. Und das wir jeden Prozess bisher dann auch genau deshalb verloren haben.

Samma soweit dann beinanda?

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Ich glaube wir waren bis auf die Person Dieter Schneider auch vorher schon nicht so weit auseinander. Am lustigsten finde ich immer die Suche nach den angeblichen Hintermännern von Helmut Kirmaier. Sollte das Kartenhaus in der KGaA zusammenfallen, und damit wird ja anscheinend gedroht, kann man wohl ganz sicher davon ausgehen, dass das Präsidentenamt beim TSV 1860 München e.V. kein Job wäre bei dem man repräsentativ glänzen kann und sich mit freundlichen Weihnachtsansprachen und dem Überreichen von übergroßen Schecks in der Presse profilieren kann.

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60 ist seit Ismaiks Einstieg zum größten Marionettentheater in der DFL geworden

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Das waren wir schon vorher. Das können wir schon ganz allein. Dafür brauchen wir keinen Sündenbock.

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Aber mit schadhaften Marionetten, die dauernd kreuz & quer durcheinanderpurzeln.
Und oft scheinen sie den Faden zu verlieren.

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Passend zum Dialog zwischen Heinz und Harry ein nettes Video vom Didi.

[url]Dieter Hallervorden: Didi in "Palim Palim" (Nonstop Nonsens) - YouTube

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Also Raph; wenn Du Deinen Beitrag löschst, dann muß ich ihn in meinem ergänzen; wär schad drum; hab grad sehr gelacht.

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Danke, das beschreibt das perfekt :-)
Palim, palim…

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:-p

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HHeinz klagt: Erreiche harie nicht.
Bin ein wenig angeschlagen. Palim, Palim.

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Oder sie verheddern sich.

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Da muss ich schon ein wenig klärend einhaken. Es geht hier nicht um die Pflichten des GF einer GmbH.
Es geht um die Pflichten eine Vorstandsvorsitzenden seines Vereins gegenüber.

Was allerdings in diesem Zusammenhang schon zu erwähnen ist, dass die Herren sehr aufpassen müssen was sie da tun, wenn sie permanent in das Tagesgeschäft der KGaA hineinpfuschen. Sie spielen da schon mit dem Feuer bzw. mit der Haftungsbeschränkung die man durch die Wahl der Gesellschaftsform eigentlich erreichen will. Auch ohne der Frage nach der Gemeinnützigkeit kann dadurch der e.V. mit über den Jordan gehen.

Eben. Von Sanierungskonzepten reden und das Gegenteil davon dann tun. Aber warum?

Weder der Investor hat einen Plan, noch der Verein. Kein Wunder, es ist in allen Gremien deren Aufgabe es wäre den zu entwickeln keiner der von dem Geschäft Profi-Fußball irgendwie eine Ahnung hätte. Wer also soll eine fachlich fundierte Ausarbeitung und dann Aufsicht darüber gewährleisten können?

Wenn die alle 13(Präsidium und AR) zum Trainingsplatz runterschauen, was sehen sie da? 22 Mann auf Gymnastikmatten oder beim Einüben von Spielzügen.
Ein Fachmann sieht ganz andere Dinge. Etwa körperliche Defizite von Einzelnen, Mängel am Training selbst und viel wichtiger Veränderungen daran.
Nur ein Beispiel anzuführen um die unterschiedliche Wahrnehmung darzustellen. Diese Fachkompetenz ist aber nötig um die Arbeit der sportlichen Leitung permanent überwachen und bewerten zu können. Auch im Hinblick auf die Weiterentwicklung der Mannschaft und der ja ebenfalls zur KGaA gehörenden U21/19.

Der GF-Sport ist erstmal nur für seine Vertragslaufzeit da, wenn überhaupt. Der GF-Finanzen ebenfalls.
Der Verein ist immer da und deshalb für seine Philosophie selbst zuständig. Und da wir ein Sportverein sind und keine Maschinenfabrik, muss man eben in der Hauptsache die sportlichen Kompetenzen in den Aufsichtsgremien haben.

Bei uns fehlt es also schon mal an zwei Dingen:

  1. Der gesunden Mischung und damit Kompetenz in den Führungs- und Aufsichtsgremien
  2. Der Einsicht, dass für das Tagesgeschäft im Verein und der KGaA nicht das Präsidium oder gar der Aufsichtsrat zuständig ist, sondern die dafür angestellten Geschäftsführer bzw. Geschäftsstellenleiter.

Das ist ja nicht verwerflich. Es sind Wirtschaftsunternehmen in einem Milliardengeschäft.

Deshalb empfiehlt die DFL diese Gesellschaftsform und man hat sie auch deshalb gewählt. Bestimmung der Geschäftsführung allein durch den Verein als Gesellschafter, gleichzeitig aber Haftungsbeschränkung auf das Vermögen der Gesellschaft, und trotzdem die Möglichkeit von fast unbeschränkter Kapitalbeschaffung vergleichbar mit einer AG.

Und genau das ist es ja. Die KGaA kann prinzipiell tun und lassen was sie will.
Nur bei uns nicht, weil im Gegensatz zu anderen immer der Verein den Hals auch mit in der Schlinge hat.

Sicher?
Wie viele Präsidenten sind in den vergangenen 10 Jahren vorzeitig zurückgetreten? 3
Auer → Insolvenz 2006
v. Linde → konzept- und damit chancenlos sich weiter in die Geschäfte der KGaA einmischen zu können.
Beeck → Insolvenz 2010
Alle 5 hatten keine volle Amtszeit .
Wie viele Aufsichtsräte sind deshalb vorzeitig zurückgetreten? 0
Nicht mal diejenigen welche die desaströse Misswirtschaft 09/10 mit der Notwendigkeit des Anteilverkaufs 2011 mit zu verantworten haben.
Kein einziger AR hat also bisher für irgendwas die Verantwortung übernommen. Nicht im eV und auch nicht in der KGaA.
Merkst was?

Auch bin ich nicht überzeugt davon, dass an den Verw.-Rat Ultimaten herangetragen werden.
Wenn dann denke ich neigt der Aufsichtsrat eher dazu, dem Präsidium Weisungen und Ultimaten erteilen zu wollen. Der Aufsichtsrat beherrscht es fast in Perfektion Kompetenzen zu überscheiten und dann für nichts verantwortlich zu sein.

Die zwei wurden nachgewählt, weil nach der neuen Satzung (Artikel 13.2) gewählt werden musste, nicht weil man irgendwas hätte ändern wollen.

Dazu müsste es erst mal eine Wahl geben. Es wird vom Verwaltungsrat festgelegt wer zu wählen ist. Und dabei wird durch psychologische Nötigung(nicht strafrechtlich) und zur Not falsche Angaben nachgeholfen, dass dem auch so ist.

In der Gesamtbetrachtung macht sich der Aufsichtsrat damit selbst nicht zum beratenden und aufsichtführenden, sondern geschäftsführenden Gremium. Man sollte da vielleicht mal über die Fokussierung auf die eigentlichen Aufgaben nachdenken, statt zusätzliche Kompetenzen einzuräumen.

Das Pferd ist nicht tot. Der Reiter sitzt rückwärts im Sattel .

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ach Harie…kannst mal mit dem Schmarren aufhören, endlich? Bitte. Kein Hahn krächzt danach. Mir san scho froh wenn 60 a bissi professioneller wird.

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Leider scheitert es bei unserem Verein aber oft schon an den einfachsten und grundlegendsten Dingen…

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Da hat jemand vieeeeeeeeeel vieeeeeeeeeeeel Zeit hier im Forum zu schreiben. Immer dieselbe Person. Und seine Meinung deckt sich GANZ zufällig mit xy… du weisst wen ich meine ;)

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Ich bin so unendlich müde von diesen ganzen Diskussionen, die uns kein Stück von unserem Sechzig zurückbringen. Wo sind wir nur gelandet? Wo ist der Verein hingekommen? Für was das alles? Jeder gegen jeden, alle gegen einen, einer gegen alle…das ist doch alles voll für’n A…

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Einfach unten rechts „Alle Foren als gelesen markieren“ drücken und den Thread mit Kirmaier im Titel ignorieren oder mich und den harie in den persönlichen Einstellungen auf „Ignorieren“ stellen.
Dann ist Ruhe.

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@ HHeinz:

Nur vorsorglich: Mein Beitrag war nicht auf die gemünzt, die hier diskutieren. Sondern auf die, die seit mittlerweile fast 20 Jahren kontinuierlich für den Diskussionsstoff sorgen.