Das wäre mit Sicherheit der bessere Weg, wobei ich gerade hier bei ein paar Leuten - ohne jemanden was unterstellen zu wollen - leider eher schwarz sehe. Einen Versuch wäre es auf jeden Fall wert.
Laut SZ wird die aktuelle e.V.-Führung demnächst ebenfalls eine Wahlempfehlung für die kommende MV abgeben:
http://www.sueddeutsche.de/sport/muenchen-zurueck-an-den-absender-1.4001201
Sozusagen dann „Team Real Profifußball“ ;-)
Finde ich ehrlich gesagt nicht wirklich optimal.
Ein Kernziel der Satzungsänderung 2013 war es, die Spaltung der Fanszene zu überwinden, die alle drei Jahre durch die Delegiertenwahlen zum Vorschein kam. Statt auf der richtigen Liste von ARGE oder PRO1860 zu stehen, sollte nun die individuelle Eignung eines Kandidaten die Mitglieder überzeugen, oder eben nicht. Außerdem hat man die frühere Blockwahl des Verwaltungsrates (bzw. früher Aufsichtsrates) abgeschafft, um Einzelkandidaten eine Chance zu geben und um Diversität des TSV 1860, sowohl in den Abteilungen als auch in der Fanszene, im Verwaltungsrat abbilden zu können.
Durch den aktuellen Wahlmodus stehen wir erneut vor dem Problem, dass es im Endeffekt wieder zwei Wahllisten gibt, diesmal für den Verwaltungsrat, eine ARGE-nah und eine PRO1860-nah. Unabhängige Kandidaten haben so annähernd keine Chance, und wieder bilden sich zwei Lager, die sich vor den Wahlen die Köpfe einschlagen. Wieder bekommt man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen kompletten ideologischen Block, statt die Vielfalt der Fanszene auch im Verwaltungsrat abzubilden.
Daran lässt sich für die MV 2018 nichts mehr ändern, und auch ich bin der Meinung, dass es angesichts der Umstände unerlässlich ist, dass die aktuelle e.V.-Führung ebenfalls eine Liste mit Wahlempfehlungen heraus gibt.
Man sollte sich aber überlegen, ob der aktuelle Wahlmodus nicht überarbeitet werden sollte. Er steht im Widerspruch zu den ursprünglichen Zielen der Satzungsänderung. Es gäbe unzählige Möglichkeiten, um sich des Problems der hohen Gewinnwahrscheinlichkeit von Wahllisten zu entledigen.
Am einfachsten wäre wohl Panaschieren. Statt wie im Moment mit seinen neun Stimmen für die Verwaltungsratkandidaten neun Personen zu wählen, könnte man ermöglichen, einzelnen Kandidaten mehr als eine Stimme zu geben.
Den Effekt den das hat kann man am folgenden Beispiel veranschaulichen:
Wähler 1 wählt die Liste mit den Kandidaten A bis I. Jeder der Kandidaten bekommt eine Stimme.
Wähler 2 wählt keine Liste, sondern die drei seiner Meinung nach besten Kandidaten J, K und L. Jeder seiner Kandidaten wählt er mit drei Stimmen.
Obwohl alle Kandidaten A bis L von einem Wähler gewählt wurden, haben die Kandidaten J, K und L zwei Stimmen mehr als die Listenkandidaten. Offenkundig sinkt so die Wahrscheinlichkeit, eine komplette Liste durchzubekommen, weil sich eine Liste die neun Stimmen teilen müsste, unabhängige Kandidaten aber bis auf neun Stimmen pro Wähler kommen können, oder eben wie hier im Beispiel auf drei. Während es beim aktuellen Wahlmodus die Wahlchancen eines Kandidaten stark erhöht, auf einer Liste zu stehen, wäre das beim Panaschieren wohl eher selten der Fall. Außerdem spiegelt ein solcher Modus die Präferenzen der Wähler besser wider. Es ist durchaus vorstellbar, dass ich sowohl Kandidat A als auch Kandidat B wählen will, mir aber der Einzug von A in den Verwaltungsrat wichtiger ist als der von B. Diese Präferenz wird im aktuellen Wahlmodus nicht abgebildet.
Zwei weitere Möglichkeiten noch kurz angerissen:
-Minderung der Stimmenanzahl pro Wähler, zum Beispiel auf drei. Dann wäre nicht mehr die komplette Liste wählbar, sondern nur noch ein Teil. Das hätte wohl zur Folge, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gegensätzliche Ideologien im Verwaltungsrat vertreten sind (da sich 1/3 von Liste X durchsetzt und 1/3 von Liste Y). Ob das dann gut oder schlecht ist sei dem Leser überlassen.
-Borda-Methode: Das ist das Verfahren, das zum Beispiel beim Eurovision Song Contest für die Abstimmung jedes Landes angewandt wird. Jeder Wähler erstellt eine Rangordnung mit seinen favorisierten neun Kandidaten. Der Top-Kandidat bekommt 9 Punkte, der Zweitliebste 8, usw., der Neuntliebste einen Punkt. Die neun Kandidaten mit den insgesamt meisten Punkten gewinnen. Auch hier könnte man durch die unterschiedliche Gewichtung der Stimmen eine größere Diversität unter den Wahlsiegern erreichen und die Präferenzen der Wähler besser abbilden als im Moment.
Ich wollte das mal zur Diskussion stellen. Ob die Änderung des Wahlmodus in der aktuellen vereinspolitischen Situation sinnvoll ist, weiß ich nämlich selbst nicht so richtig.
Gewinnt das Team mit dem Hund gehen wir sowieso vor die Hunde. Gewinnt das „Ruinenanbeterteam“ und es wird die Arbeitsgruppe „Fanclubbetreuung“ gegründet schaut es langfristig für die ARGE immer schlechter aus. Jünger werden die Schnells und Co. auch nicht. Also könnte sich das Lagerproblem bald von alleine lösen.
Optimal ist das wirklich nicht. Aber trotzdem werde ich diesen Weg unterstützen.
Die Gefahr liegt auf der Hand: während sich Argenauten & Co. auf ihre 9 Kandidaten konzentrieren, verstreuen sich die Stimmen der „Vernünftigen“ auf alle anderen. Und dadurch würde sich vielleicht trotzdem die Ideologie der Minderheit durchsetzen.
Besser fände ich es allerdings, wenn diese Wahlempfehlung nicht direkt vom e.V., sondern von externer Stelle (z.B. Pro) käme. Ist natürlich wirklich sch…, dass damit die individuelle Eignung anderer Kandidaten völlig unberücksichtigt bleibt.
Die Vorschläge vom Nördlinger Löwen wären da wirklich eine Überlegung wert.
Hab ich mir eingebildet das der Schnell nach seiner derzeitigen Amtsperiode aufhört oder war das ein Fiebertraum? Mir geht´s nicht aus dem Kopf das ich das irgendwo in einem Interview bzw. als er mal wieder neben jemand anderem rumgegammelt ist, gefragt wurde und das was erwähnt hat.
Kann jetzt auch Wunschdenken sein, aber die ARGE mit ihrem neuen Helden dem Hell hat sich erstaunlich Still verhalten mit ihren Ankündigungen, keine Befragung etc. mehr und den Hell hat auch keine Zeitung mehr ausgegraben damit er vor sich hin schwadronieren kann wie toll doch die AA war.
Alles in allem glaube ich das nach gestern auf der MV das Ergebniss noch deutlicher für einen starken e.V. ausfallen wird als ich bisher geglaubt hab.
Frage: Kann man den Hund vom TeamProfiFußball einzeln Wählen? Ist der einzige der die nötige Kompetenz hat und völlig unvoreingenommen reingehen würde 
Richtig was du schreibst. Beklage diese mangelnde Vielfalt seit langem. Ist seit jeher jedem, der meint zu gewinnen, also allen, Wurscht.
Nur eines DARF nicht passieren: dass das Präsidium eine Liste einesihm genehmen VR vorschlägt. Der dann das Präsidium unabhängig kontrollieren soll und nächstes Jahr das neue Präsidium castet.
Das Wort „Demokratie“ wurde auch im lf oft gebraucht und etwas überladen. Aber das wäre das Ende jeder demokratischen Machtteilung. Unabhängig davon ob „die Richtigen“ an die Macht kommen.
Naja, selbst wenn jetzt auch der e.V. eine Liste raus gibt, so what? Am Ende kann man ja trotzdem nur einzelne Personen wählen und keine Liste. Sprich, wenn jemand wirklich eine Person nicht mehr im VR will weil er diese nicht mehr als tragbar ansieht, wofür es sicher auch Gründe gibt, dann muss er diese ja nicht wählen. Grundsätzlich wäre aber ein anderer/neuer Wahlmodus durchaus zu begrüßen.
Siehst du das wirklich nicht?
Ein Präsidium schlägt seinen (!) Lieblingsverwaltungsrat vor, der ihn dann total unabhängig und kritisch überwacht?
Klingeln da keine Glocken? So funktionieren Diktaturen, jeder der jemals das Wort Demokratie im Zusammenhang mit 1860 in den Mund genommen hat, dem muss sich der Magen umdrehen. Aber wir sind scheinbar im „So what“ Modus. Weil „…mir san ja schon Demokraten“.
Nachdem die „Gegenseite“ ja mit einem Wahlvorschlag antritt, wird uns wohl leider, wie schon vor einem Jahr, auch nichts anderes übrig bleiben.
Aber der Vorschlag sollte natürlich nicht vom eV kommen, sondern zB von Pro.
Das wichtigste Argument dafür hat mein Vorredner schon genannt, ein weiteres wäre, dass das Präsidium nicht so sehr beschädig würde wenn die vorgeschlagenen Leute nur teilweise gewählt würden.
An einem Vorschlag kann ich nichts Verwerfliches entdecken. Wenn du das Gefühl hast, das Präsidium empfiehlt mit Fleiß Leute, die ihm genehm sind wegen Bequemlichkeit oder sehr großzügiger Kontrolle - oder du fürchtest gar Mauscheleien, dann steht es dir frei, dich entsprechend gegen diese Kandidaten auszusprechen und aus Misstrauen genau diese Leute nicht zu wählen.
Analog kann jedes Mitglied, jede Mitgliedergruppe, Strömung, Abteilung ihrerseits Empfehlungewn aussprechen, da zählt doch zum demokratischen Meinungsbildungsprozess …
@St. Agostino
Nein, Wurscht ist es den meisten nicht. Aber in diesem Wahlsystem halt eine gangbare Möglichkeit, das Team „Profifußball“ zu verhindern. Schön findet diese Art und Weise wahrscheinlich kaum einer, aber da heiligt dann halt am Ende doch der Zweck die Mittel. So traurig wie es ist.
Und auch (wie ich es vorher bereits geschrieben habe) ich fände es nicht gut, wenn diese Wahlempfehlung vom e.V. bzw. dessen Präsidium kommen würde, aber von einer Diktatur ist das noch weit entfernt. Schließlich kann trotzdem jeder so abstimmen, wie er möchte.
Ungut ist das Ganze allerdings schon, da gebe ich dir schon recht. Nur sehe ich bei diesen verhärteten Fronten nur schwer (bis gar nicht) einen vernünftigen Ausweg.
Sag mal, was bitte ist dein Problem? Hab ich gesagt das die Leute jetzt Blind jeden Wählen sollen den der e.V. vorschlägt? Siehst du das irgendwo? Ich habe lediglich gesagt das am Ende jeder einzelne selbst entscheidet wen er wählt. Die Liste mit Leuten für den VR ist lang genug und auf TSV1860.org einsehbar.
Wenn dir die Vorschläge vom Präsidium nicht passen weil du denkst die suchen nur Leute aus die Ja und Amen sagen, dann wähl sie nicht, und dann brauchst du auch bei der nächsten Präsidentenwahl nicht für ihn stimmen. Das würde ich dann allgemein doch als Demokratie bezeichnen.
Das stimmt natürlich. Anstatt des Präsidiums oder sonstiger e.V.-Funktionäre sollte die Wahlliste lieber von PRO, FDS, ML usw. kommen. Da könntest du dann - erneut zurecht - behaupten, dass das dieselbe Suppe aus anderen Dosen ist.
Allerdings läuft man ohne Wahlliste eben Gefahr, dass das vom Weißbiertrinker beschriebene Szenario eintritt. Es besteht die Möglichkeit, dass eine gut koordinierte Gruppe sich in den Wahlen durchsetzt, obwohl sie möglicherweise nur eine Minderheit ist, weil sich die Stimmen der möglichen Mehrheit auf viele unterschiedliche Kandidaten verteilen. Das wäre dann auch nicht „demokratisch“. Schließlich - wenn du schon mit Polt kommst - muss man höllisch aufpassen, dass diese Minderheiten nicht überhand nehmen, solange man noch Mehrheiten hat ;) Es stellt sich dann die Frage, ob der Zweck der Unterstützungen des aktuellen e.V.-Kurses das auch meiner Meinung nach unsaubere Mittel der Wahlliste heilt. Für mich „ja“. Heilen könnte man diese Problematik durch eine Änderung des Wahlmodus.
Eine weitere interessante Frage wäre dann, ob es wirklich sinnvoll ist, eine größere Vielfalt in den Gremien wie dem Verwaltungsrat zu haben. Die Nachteile sind nach der Stimoniaris-Erfahrung relativ offensichtlich. Vertrauensvolles Arbeiten im Verwaltungsrat wird unmöglich. Man hätte relativ schnell einen „Verein im Verein“, Sachverhalte würden auf inoffiziellem Wege an anderen Verwaltungsräten vorbei besprochen werden. Deinem Wunsch nach Transparenz wäre das vermutlich auch nicht zuträglich, außer vielleicht auf dem Weg, dass unliebsame Meinungen anderer Verwaltungsräte aus taktischen Gründen an die Medien weitergeleitet werden. Der e.V. wäre dann nicht mehr in der Lage, geschlossen seine eigenen Interessen zu vertreten, wenn aufgrund der Gemengelage in der Profifußball-Tochter Verwaltungsräte eher ein Interesse daran haben, die Interessen des Mitgesellschafters in der KGaA zu vertreten als die des e.V. Die Gräben der Fanszene werden in die Gremien getragen. Das ist alles eher unschön.
Immerhin verstehen wir uns- bzw du mich wenigstens ein bisschen. ;)
Dass eine Wahlliste ML oder Pro „die selbe Suppe aus anderen Dosen“ ist mag stimmen. Daraus abzuleiten, dann kanns ja auch der eV machen halte ich für grundsätzlich falsch. Gerade in Bayern sollten wir hier doch deutlich sensibilisiert sein. Der CSU fällt es traditionell schwer zwischen Partei und Staat zu unterscheiden, das kommt auch gerne durcheinander.
Und die Argumente sind hier und dort genau die selben, die man hier auch lesen kann. Am Ende ist es ja wurscht, sind die selben Leute. Und die Leute wählen dann schon so wie sie meinen. Ist es aber nicht. Wir wählen ein Organ des Vereins, da hat der Verein nichts mitzuschnabeln. Bzw das was er steuert, das fällt unter die Aufgaben des Wahlausschuß.
Um auch konstruktiv zu sein: „Team Profi Fußball mit Hund“ ist für mich unwählbar, das vorne weg. Aber eines haben sie (vermutlich unbewußt) richtig gemacht. Sie haben sich selbst zusammengefunden und ihre Absichten kund getan. Das ist ja definitiv keine ARGE Wahlliste, auch wenn diese dieses Team vermutlich unterstützt. Wer hindert denn aktuelle und potentielle Verwaltungsräte sich auf einer Liste „Team 50+1 mit Löwenkätzchen“ zusammenzu schließen? Damit kann man eine Bündelung der Stimmen erreichen. Die alten Zöpfe Pro, ARGE oder ML sind dann außen vor.
Netter Nebeneffekt- Das erspart den Kandidaten dann auch leidige Stellvertreter-Diskussionen über etwa Pyrotechnik, nur weil sie etwa von der aktiven Fanszene unterstützt werden (das wird nämlich bei der jetzigen Schlammschlacht-Politik geschehen).
Zum Thema „Diversität“: Ich glaube fest daran, dass Vielfalt für eine Gesellschaft oder im Kleinen eine Organisation langfristig ausschließlich Vorteile bringt. Gerade 1860 tut gut daran der geistigen Monokultur, die unter Wildmoser Einzug gehalten hat, eine klare Absage zu erteilen. In der Abgrenzung zum stromlinienförmigen FC* steht uns Vielfalt und die daraus entstehenden Konflikte aber auch die daraus gewonnene Kraft mehr als gut zu Gesicht. Ein Markenkern des TSV 1860 München, jenseits von Giesing.
„What´s about Stimionaris?“ ist der klassische Reflex der Rechten um Ausgrenzung und Angst vor dem Fremden das Wort zu reden. Stimionaris hat sich als ein kleiner, lausiger Intrigant herausgestellt. Das spricht gegen ihn, nicht aber dagegen auch andere Meinungen in einem Gremium vertreten zu haben. Man muß den Mut und die Kraft haben diese Konflikte auszuhalten.
Ich denke nicht, dass das Problem der Wahlmodus ist bzw. dass der Wahlmodus deswegen geändert werden sollte. Es liegt schlicht und ergreifend an den Menschen, v.a. den LöwenFANS.
Auch wenn ich es gut finde, dass Du hier zum Nachdenken anregst und Vorschläge machst, bin ich der Meinung, dass der jetzige Wahlmodus der einzig richtige für unseren Verein ist. Wenn neun Personen gewählt werden, sollte jedes Mitglied auch genau neun Stimmen haben - weder mehr noch weniger ergeben einen Sinn bzw. sind zu rechtfertigen. Dieses Prinzip gilt bei uns für alle anderen Ämter auch. Die Satzung ist hier insofern konsistent und sollte es auch bleiben. Denn formell ist der Verwaltungsrat ein Gremium wie die anderen auch.
Zu den von Dir vorgeschlagenen Alternativen:
- Panaschieren setzt voraus, dass es verschiedene Listen gibt. Dies ist ja bei 1860 nicht so und soll auch nicht so sein, Was Du meinst, ist daher wohl eher kumulieren: Dies macht auch nur Sinn, wenn es eine Listenwahl gibt und wenn generell von verschiedenen Parteien ausgegangen wird (wie z.B. bei der Stadtratswahl). Um nicht die Katze im Sack kaufen zu müssen bzw. um nicht blind dem Parteivorschlag folgen zu müssen, wird die Möglichkeit eingeräumt innerhalb einer Partei KandidatInnen zu stärken bzw. zu schwächen.
- Weniger Stimmen pro Mitglied als Posten: Zum Einen widerspricht das den Wahlmodi für die anderen Gremien, weshalb es schon einen inhaltlichen Grund (d.h. bezogen auf die Aufgaben) geben sollte, der dafür spricht (den sehe ich nicht). Und dagegen spricht auch, dass die Satzung vorsieht, dass fünf Kompetenzbereiche im Verwaltungsrat vertreten sein sollten. Zudem ist die Frage, auf welcher Grundlage die geringere Stimmenanzahl basieren soll. Und was ist, wenn weniger als neun Personen gewählt werden?
- Der ESC-Modus ist ausgelegt, einen Sieger bzw. eine Siegerin zu ermitteln und geht davon aus, dass qualitative Unterschiede zwischen den Leistungen der KandidatInnen bestehen, die abstufbar sind. Auch wenn es sicherlich bessere und schlechtere Kandidaten gibt: Eine Performance kann nicht bei allen bewertet werden.
Jetzt zum eigentlichen Problem, das meines Erachtens ausschlaggebend ist und (auch) von Vereinsseite angegeangen werden sollte bzw. schon längst hätte angegriffen werden sollen:
Es sind die populistischen und machtgeilen Personen unter den Fans, skrupellose Blogger und Mitglieder, die nur auf sich selbst schauen und zu wenig Respekt vor anderen Meinungen haben. Viele haben gar keinen Bock auf ein demokratisches System, vor allem, wenn es nicht in die Richtung läuft, wie sie wollen. Genug Personen wollen sich profilieren und/oder bereichern und scheuen dazu keine Mittel und Wege. Vorurteile werden geschürt und angeheizt.
Hauptstreitpunkt ist aktuell die Zusammenarbeit mit dem „Mehrheitsgesellschafter“; andere (auch wichtige) Themen bleiben vollkommen außen vor und interessieren auch kaum.
Deshalb bin ich der Meinung, dass es ein Fanproblem ist, das in den Verein getragen wird. Entsprechend sollte auch auf Fanebene begonnen werden um das Problem zu mindern. Die Wurzeln liegen meines Erachtens Jahre und Jahrzehnte zurück; auch die ARGE (sowohl die Tatsache, dass diese besteht wie sie ist, als auch die tonangebenden Personen) hat hier sehr viel zu dem Problem beigetragen. Durch verschiedene Maßnahmen wäre meines Erachtens einiges zu machen. Ansonsten wird sich wohl wenig ändern lassen.
Auch die leider immer wieder auftauchenden „Listen“ tragen zu der unguten Situation bei, unterstützen die Lagerbildung und verhindern, dass sich viele Mitglieder mit den KandidatInnen auseinandersetzen. Aus diesen Gründen finde ich alle Listen, egal von welcher Seite, generell blöd. Obwohl ich selbst PRO1860-Mitglied bin, hat mich deren Liste im letzten Jahr sehr genervt. Von der Liste „Team Profifußball“ brauchen wir gar nicht reden; der einzige, dem es wahrscheinlich wirklich nur um die Sache geht, ist der Franz Hell…
Das Präsidium wäre meiner Meinung nach daher sehr gut beraten, keine Empfehlungen abzugeben; schon allein um mit gutem Beispiel voranzugehen. Abgesehen davon sollte eine derart offizielle Stellungnahme sehr gut begründet sein, wozu für mich gehört, dass das Präsidium über alle KandidatInnen hinreichend Informationen hat, um einige hervorzuheben.
Auch von PRO1860 würde ich mir wünschen, dass sie das dämliche Spiel nicht mitspielen und im Sinne der Satzung auf die Einschätzung der Mitglieder vertrauen. Das wäre, nachdem PRO1860 sich stark für die Satzugsänderung eingesetzt hatte, konsequent.
Stimmt leider nicht ganz. Die ARGE-Führung (v.a. Franz Hell) hat hier schon bedeutend mitgemischt.
Zur „Causa Stimoniaris“: Ich gebe Dir insofern Recht, als dass er nicht als Beispiel gelten darf dafür, dass der Verwaltungsrat keine verschiedenen Ansichten aushält. Hierfür ist der Typ einfach persönlich zu ekelhaft als dass sein Beispiel verallgemeinert werden darf. Widersprechen möchte ich Deiner Aussage, dass er sich als Intrigant „herausgestellt“ hat. Das war nämlich eigentlich von Vornherein klar…
Du sprichst mir eigentlich aus der Seele und dann ist MV und es rennen wieder zig Leute herum und fragen z.B. den Sitznachbarn wen man denn nun wählen soll. Dann werden spontan ein paar Kreuze neben ein paar Kandidaten gesetzt oder es gibt eben eine oder mehrere Empfehlungsliste.
Und das sind dann immer Momente bei denen ich mir das Delegiertensystem zurückwünsche (dafür hole ich mir gerne Prügel ab).
Ich finde ansonsten die Vorschläge vom Nördlinger Löwe sehr interessant aber ich befürchte fehlende(s) Informationen / Interesse kann man nur beschränkt mit einem geänderten Wahlverfahren ausgleichen.
Sehe ich. momentan zumindest, anders. Wenn ich die Aktionen richtig interpretiere gehts jetzt frontal gegen Hasi. Der spielt mit Hilfe seiner Blogger und Marionetten unfair, daher ist das jetzt für mich völlig legitim.
Wenn man den los ist, kann man sich immer noch mit Demokratie, Wahlverfahren und sonstigem beschäftigen. Jetzt müssen erstmal alle Hasi Jünger weg und das um jeden Preis.