endlich wieder emotin im forum…ich wollte schon gar nimmer vorbei schaun weil es so langweilig vorn is…
Soll soll es sein, so soll es bleiben.
@ 0:4 4:0 2:0
dann sind wir uns ja soweit einig 
bis auf ne Kleinigkeit, aber da haben wir was gemeinsam: ich kann auch kein Haus bauen 
so, und nun klinke ich mich aus und schau gleich, wie die Griechen nach einem 0-0 das Elfmeterschiessen gewinnen und ins Viertelfinale kommen. Hellas!
Ich schätze mal, dass du mit meiner arroganten Antwort genausowenig klar kamst, wie ich mit deinem „lauthalsen“ Text, der in meinen Augen eben eine unzutreffende Interpretation Orwells und v.a. einen unzulässigen Vergleich beinhaltet. Aber schön, wenn wir jetzt auf eine sachliche Ebene switchen.
Warum unzutreffend?
Weil du eben eine von dir gezogene zentrale Schlussfolgerung als eine von Orwell gewollte Kernaussage ausgibst und auf deine Vorstellung „Jedem seine Meinung“ reduzierst. Gerade auch in dieser extremen Verkürzung wirst du Orwells Absichten und auch seinem Lebenslauf inkl. politischen Denken m.E. nicht gerecht.
Orwell war bis ans Ende seiner Tage Sozialist, der auch bereit war für seine Überzeugung zu kämpfen (sogar richtig im spanischen Bürgerkrieg). Glaubst du als solcher könnte oder würde er ausnahmslos jedem seine Meinung unwidersprochen lassen? Meinst du, er könnte oder würde beispielsweise eine faschistische Meinung oder rassistische Ideen aufgrund eines solchen Prinzips einfach als Ausdruck freier Meinungsäußerung akzeptieren, ohne ihr etwas entgegenstellen oder gegen sie angehen zu wollen?
Orwells Kernaussage, die wir ja beide als gemeinsamen Nenner akzeptieren wollen, besteht in der Abscheulichkeit totalitärer Systeme, die Individualität und Initiative, freien Willen und freie Meinungsäußerung bis zur Unkenntlichkeit unterdrücken. In 1984 wird kollektivistische Gleichmacherei und absolute Kontrolle über Handeln und Denken des Einzelnen und der Masse als Methode zur Durchsetzung der Machtausübung dargestellt.
Deine Schlussfolgerung jedoch, dass er damit insbesondere dafür eintreten will, dass jeder seine eigene Meinung haben darf, mag vielleicht noch richtig sein. Im Umkehrschluß jedoch daraus zu folgern und zu fordern, dass ausnahmslos alle Meinungen absolut unangreifbar und geschützt sein müssen und z.B. nicht kritisiert oder vielleicht sogar bekämpft werden dürfen - das gibt Orwell aber mit seinem Roman und seinem Lebenslauf nicht her.
Denn solch ein Postulat beinhaltet eine Gleichmacherei auf dem (nennen wir’s mal) Meinungsmarkt, die erst recht enorme Gefahren birgt. Man kann eine Meinung als persönlich akzeptieren und tolerieren. Aber es besteht keine Pflicht, diese Meinung inhaltlich nicht kritisieren und auch bekämpfen zu dürfen. Im Gegenteil ist es manchmal sogar notwendig Meinungen, die dazu führen das gemeinsame Leben und miteinander Auskommen zu gefährden, ständig zu hinterfragen und gegebenenfalls auch zu bekämpfen. Und das tat Orwell.
Erwartest du selbst von einer Gesellschaft, in der du leben möchtest, Meinungen unwidersprochen zu akzeptieren, die ebendiese Gesellschaft abschaffen wollen? Soll man (als klares Beispiel) eine Demokratie der Meinungsfreiheit von Nazis zum Fraß vorwerfen, Faschisten ungehindert unter dem Schutz der Meinungsfreiheit gewähren lassen, bis es ihnen gelingt alles umzukehren und diese Freiheit in ihrem Sinne neu zu definieren? (Für alle Links/Rechts-Ausleger: auch übertragbar auf linksfaschistoide Herrschaftsmodelle. Orwell hat sich gerade auch diese aufgrund seiner Vernunft und Enttäuschung vorgeknöpft. Er hat die Propaganda- und Gleichschaltungsmechanismen in beiden totalitären Systemen gut gekannt und in 1984 bis in die letzte Konsequenz beschrieben)
Genauso verhält es sich im Übrigen mit der Toleranz. Man kann und darf gegenüber Meinungen oder Gruppen nicht tolerant sein, die selbst das Prinzip der Toleranz und der Freiheit negieren. Damit schaufelt man der Toleranz und Freiheit das Grab. Aber auch hier wird immer wieder für diese Meinungen und Gruppen, am wehleidigsten von ihnen selbst, Toleranz eingefordert. Wie bei der Meinungsfreiheit darf es hier keine Gleichmacherei geben, da das undifferenzierte Anwenden der Toleranz auf jede Meinung ihr eigenes Ende bedeuten könnte. Auch wenns einigen hier wie ein Paradoxon erscheint und sie deswegen gern gleich aufheulen und darauf hinweisen - Prinzipienreiter hüben wie drüben braucht keiner.
Es ist auch sehr billig, die eigene Meinung auf den Meinungsmarkt zu werfen und dann mit dem Hinweis auf Meinungsfreiheit und Toleranz das Rührmichnichtan zu spielen und sich nicht in Frage stellen zu lassen. („Aber das ist doch bloß meine Meinung. Laß mich halt“ oder „Warum werden die Neger in unserem Land toleriert und warum dürfen Türkinnen Kopftuch tragen, aber ich armer Nazi darf nicht mal sagen, dass die Bimbos stinken und Hitler recht hatte?“).
Aus Orwells Kritik an kollektivistischer Gleichmacherei ziehst du also ironischerweise im Umkehrschluß die Folgerung, dass alle Meinungen gleich und unterschiedslos (zu behandeln) wären und ihre Existenz und ihre Inhalte gleich unantastbar seien. Komisch, oder? Ein Kennzeichen der Freiheit besteht auch im freien Diskurs. Wer sich diesem entziehen will, weil es ja nur eine Meinung sei, die nicht zur Kritik und erst recht nicht zur Debatte stehen darf, der tritt auf die Evolutionsbremse.
Ich weiß nicht, wer von uns beiden 1984 besser verstanden hat. Orwell persönlich kennen wir beide wohl gleichermaßen schlecht. Aber ich vermute einfach mal, dass ich im Zusammenhang mit diesem Thread hier Orwells Position ein wenig näher komme, als du mit deiner bewußt formulierten radikalen Reduktion, die eine Differenzierung, die ich Orwell einfach unterstelle, gar nicht zuläßt.
Und was jetzt für ein Vergleich und warum jetzt unzulässig?
Du zitierst eine Passage, in der Angehörige der Partei beschrieben und unter anderem als Gutdenker bezeichnet werden. Im selbstforumulierten eigenen Satz von dir, den du aus Respekt vor Orwells Text und zur besseren Lesefreundlichkeit einige Schriftgrade größer formatiert hast, sprichst du direkt „eifernde Gut-Denker“ an. Ein netter Kniff, um nicht wieder das inzwischen dröge „Gutmensch“ zu bemühen, sondern zudem sehr deutlich Parallelen zu deiner privaten Orwell-Sicht der Dinge herzustellen. Ich lieg sicher nicht falsch, wenn ich vermute, dass du damit jene hier meinst, die in deinen Augen die PC-Polizei spielen und nicht unwidersprochen den Ausdruck Neger als ein traditionelles Idiom, eine angemessene Bezeichnung für Dunkelhäutige und als nicht-rassistisch durchgehen lassen wollen. Da fühl ich mich eben auch gleich direkt von dir angesprochen.
Da du diese Passagen sicher bewusst zusammen- und diese Beziehung hergestellt hast, hab ich Mutmaßungen zusammengestellt, worauf du damit wohl hinauswillst und dir einige ironische Fragen dazu gestellt. Das alles erscheint mir nämlich überhaupt nicht logisch und nachvollziehbar und solange halte ich diesen Vergleich für unzulässig, weil falsch. Daher auch mein Mißbrauchsvorwurf. Leider bist du darauf inhaltlich überhaupt nicht eingegangen, sondern nur auf Punkte persönlicher Art, die dich an mir störten. Lag sicher ausschließlich an meiner arroganten Art und ich hätt auch einfach nur still meine Augen verdrehen und ganz lieb bei dir nachfragen können.
@ Block H
Sorry, ich kann dir jetzt nicht mehr antworten. Muss mich erst abregen wegen Costa Rica.
Vielleicht schicke ich eher eine PN, denn so richtig passt unser Thema eh nicht mehr zum Thema …
Also mittlerweile kann man echt nur noch mit dem Kopf schütteln, wie man sich seitenweise derart über ein solches Thema fetzen kann.
Wenn es für meinen Kumpel in Ordnung ist, dass ich „Blöder Hund“ oder „Neger-Tscharlie“ zu ihm sag, dann kann ich das sagen.
Wenn es für den Charles Mutombo aus dem dritten Stock nicht in Ordnung ist, dass ich ihn „Neger-Tscharlie“ heiße, ja dann sag ich das halt NICHT.
Zefix, ist das denn so schwer? Man kann tun und lassen was man will, so lange man einen anderen nicht verletzt.
Und wenn dann einer daherkommt und meint, er macht das, weil er das ja schon immer so gesagt oder gemacht hat,
und nia ned anders, und es ist ihm wurscht, ob sich einer beleidigt fühlt, dann hat er halt die soziale Kompetenz von einem Schützenpanzer. Oder ist einfach nur ein gewöhnlicher Depp.
Ja und jetzt?
Ein verzweifelter Versuch, den Bogen zum Thema wieder zu spannen: Sollte Poschner noch einen Stürmer aus dem Hut zaubern und sollte dieser etwa dunklere Hautfarbe haben, was passiert denn dann? Muss man wirklich damit rechnen, dass Teile der (hier im LF schreibenden) Löwenfans wirklich „Auf gääht’s Näga, auf gäht’s!“ schreien, weil der Begriff „Näga“ [color=#000099]für sie[/color] halt normal ist und [color=#000099]für sie[/color] nicht negativ besetzt ist?
Tja, liabe Leit, wenn das so ist, haben wir unseren nächsten Rassismus-Skandal schon mal sicher in der Tasche. Geht bei einigen Beton-Vorder-Hinter-Wald-Schädln vielleicht ein Licht auf? Ich glaubs fast nicht mehr, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Bereit machen zum Fremdschämen…
Das Video ist leider nicht mehr verfügbar: Anthony Sabini
Das Problem ist, dass bei uns noch nicht einmal über ganz grundsätzliche Regeln des menschlichen Zusammenlebens Konsens besteht. Das ist das eigentlich Traurige und einer der Gründe, warum das bei uns all die Jahre immer schlimmer geworden ist.
Auch dieser Thread hier zeigt die vorherrschende „Gesprächskultur“, wobei das Wort „Kultur“ leider in vielen Fällen irreführend ist. Es fehlt oftmals an gegenseitigem Respekt und dem Mindestanstand, den man eigentlich bei jedem voraussetzen können sollte.
Ich versteh überhaupt ned, was es über das Wort „Neger“ zu diskutieren gibt. Dieses Wort ist eindeutig negativ belegt und fast jeder Farbige würde sich beleidigt fühlen, wenn er so angesprochen wird. Wäre jemals jemand auf die Idee gekommen, „Hey Neger!“ anstatt „Servus Abedi Pele!“ zu rufen? Oder zum Koussou „Guad gspuit, kloana Neger!“?
Also wie gesagt, was es bei einem solchen eindeutig beleidigenden Wort zu diskutieren gibt, geht mir ned ein.
Mir auch net !!!
Das hier ist doch keine Diskussion, hier geht es um Rangordnung und Platzhirsche.
Dazu kommen noch die Intellektuellen die hier ellenlange Beiträge abliefern und meinen etwas Besseres zu sein als ein Handwerker.
Einige regen sich furchtbar auf weil man Groß schreibt oder zuviel zitiert.
Unterstützung kommt noch von einigen Moderatoren, die für Lächerlichkeiten Verwarnungen aussprechen.
Es geht doch schon lange nicht mehr um das Thema des Threaderöffners.
Ist keine neue Erfahrung. Aber nicht nur hier. Das gilt fast für die gesamte „virtuelle Diskussionswelt“.
Jeder meint, sich über jemanden anderen, den er meistens noch nie zuvor gesehen hat, ein Urteil erlauben zu können. Und die ganze Welt kann mitlesen und mitquaken. Schöne neue Welt.
Deine Zeilen sind völlig zutreffend und berühren das Grundproblem.
Hier ein Fall der PC aus den 1920er-Jahren in Wien, beschrieben von Friedrich Torberg, erlebt mit dem jüdischen Sportverein Hakoah Wien:
„Die Hakoah hatte auf dem Platz des Brigittenauer A.C. zum Frühjahrs-Meisterschaftsspiel gegen die Hausherren anzutreten, die in der Tabelle an vorletzter Stelle lagen, nur einen Punkt vor Vorwärts 06. Wenn die Brigittenauer gegen Hakoah verloren, hatte Vorwärts 06 noch eine Chance, sich vor dem Abstieg in die dritte Klasse zu retten. Infolgedessen erschien der gesamte Vorwärts-Anhang in der Brigittenau, um für Hakoah zu „drucken“. Das Spiel stand die längste Zeit 0:0. Trotz ständiger Feldüberlegenheit konnte der Hakoah-Sturm gegen die massive Verteidigung der Brigittenauer keine richtigen Torchancen herausarbeiten. Da, endlich bekam Norbert Katz, der wieselflinke Hakoah-Linksaußen, einen weiten Vorleger, den er nur noch erlaufen musste, um dann ungehindert auf das Brigittenauer Tor losspurten zu können. Gewaltiges Anfeuerungsgebrüll erhob sich. in das natürlich der Vorwärts-Anhang einstimmte. Besonders ein an der Barriere lehnender Vorwärts-Anhänger schrie sich die Kehle heiser.
Nun pflegt man in solchen Situationen den angefeuerten Spieler beim Namen zu rufen - aber den kannte der Anfeuerer nicht. Und die übliche Bezeichnung, die er für Juden allgemein parat hatte - nämlich „Saujud“, - schien ihm in diesem Augenblick doch nicht recht am Platze. „Hoppauf!“ brüllte er also, und nochmals „Hoppauf!“ - und dann kam ihm eine Erleuchtung. Sein nächster Zuruf lautete: „Hoppauf. Herr Jud!“ […]
Warum ich Hakoahner wurde? Warum ich stolz darauf bin, es zu sein? Warum ich glaube, dass es eine Hakoah geben musste?
Weil sie den Andern beigebracht hat, „Herr Jud“ zu sagen."
Entnommen aus:
Arthur Baar. 50 Jahre Hakoah
Tel Aviv 1959
Hätte, wäre, sollte, wenn und falls … Was fabulierst du dir eigentlich hier einen zusammen? Wenn man sich fremdschämen muss, dann für so eine unredliche Art der Diskussionsführung.
Nur weil Du das nicht verstehen willst / kannst, heisst es ja nicht, daß er Unrecht hat.
Mei, pacult, is’ des billig! Schon klar: Wenn jemand nicht deiner/eurer Meinung ist, muss er einfach zu blöd oder bösen Willens sein. Wie du beweist ist das simplifizierende Weltbild, das hier so gern unterstellt wird, in Wirklichkeit bei genau denjenigen zuhause, die es anderen zum Vorwurf machen.
Aber noch mal für dich: Wenn sich jemand wie Casa Azul in Fantastereien hineinsteigert und daraus auch noch Vorwürfe konstruiert, wohlgemerkt über Ereignisse, die eventuell passieren könnten, und diese imaginierten Vorwürfe an Personen richtet, die er persönlich - ohne sie zu kennen - für fähig hält, daran eventuell unter Umständen irgendwann einmal beteiligt zu sein, dann ist dies genau das, als was ich es benannt habe: eine schändliche, eine unredliche Diskussionsführung - und die Absicht dahinter habe ich sehr gut verstanden, keine Sorge!
Mit deinem Beitrag hast du meinen Post sauber bestätigt. Danke !
Aha. Was genau ich nun bestätigt haben soll, ist dir vermutlich zwar selbst nicht ganz klar, aber so ein raunender Einzeiler macht sich immer gut und hat den Vorteil, daß er völlig ohne Argumente auskommt. Wir sind uns einig, nicht einig zu sein. Danke fürs Nicht-Gespräch.
Dieser Thread ist mittlerweile zu einem Musterbeispiel dafür geworden, warum ein Dialog oder eine Diskussion nur mit Schreiben nicht funktioniert. Erst recht nicht in anonymer Form wie in solch einem Forum. Ich bin mir sicher, dass zahlreiche der hier agierenden Kontrahenten an einem gemeinsamen Stehtisch mit einem Weißbier in der Hand viel eher Verständnis füreinander entwickeln würden. Denn das Herausreißen von Halbsätzen aus dem Zusammenhang führt automatisch dazu, dass man sich als „Missverstandener“ zur Rechtfertigung aufgerufen fühlt und immer abstrusere Unterstellungen formuliert.
Gehen wir doch noch einmal auf den Ausgangspunkt zurück: In einem meiner Meinung nach ohnehin seltsam formulierten Post fällt das Wort „Neger“. Dass dieser Begriff heute nicht mehr passt und eine herabwürdige Wertung darstellt, wurde hier schon mehrfach erwähnt, und diese Meinung teile ich auch. Außerdem bin ich der Meinung, dass jeder, der etwas sagt, und noch viel wichtiger: schreibt, sich auch darüber Gedanken machen muss, wie das, was er schreibt, bei anderen ankommt. Eine Haltung nach dem Motto „wenn die anderen das nicht verstehen, sind sie blöd“ ist genauso wenig angebracht, wie eine Haltung „wer so was schreibt, ist ein Rassist“.
Einerseits freut es mich ja, dass so ein (im Besten Fall rausgerutschter) Post nicht einfach durchgeht, andererseits verstört es mich gewaltig, auf welche Art die Diskussion hier geführt wird. Aber vielleicht liegt das einfach am Medium. Ich finde das Schöne am Fußball und gerade auch an Sechzig, dass ich mich da in aller Regel mit meiner Nebenfrau oder meinem Nebenmann im Stadion wunderbar unterhalten kann, egal ob der nun gerade Leitender Angestellter, Millionär, Arbeiter am Fließband oder sonstwas ist. Aber das ist halt eine echte Unterhaltung und kein wechselseitiges Formulieren von Unterstellungen.
Aber wahrscheinlich bin ich zu idealistisch veranlagt, wenn ich appelliere, einfach mal Fragen zu stellen wie: „Wie meinst Du das eigentlich, wenn Du in Deinem Post von einem „Neger“ schreibst? Mich stört das nämlich.“ Je nach Antwort kann man sich dann ja immer noch seine Meinung bilden. Aber wahrscheinlich funktioniert dieses Medium einfach nicht in der Art…
Phantastereien? Na dann geh mal zurück auf Seite 1 dieses Threads. Da war im August 2013 mal was… Guten Morgen McFly! (!!!)
Was ist denn an meinem Beitrag konstruiert? Die einen meinen, „Näga“ sei in ihrem Verständnis ei normaler Begriff, völlig ungeachtet dessen, dass sich eine bestimmte Bevölkerungsgruppe mit einem besonderen Körpermerkmal, wofür sie nichts können und sich dessen auch nicht schämen müssen, dadurch massiv angemacht fühlt. Und wenn ein Abedi Pele 2.0 bei uns nun auflaufen sollte: Ja was passiert denn dann? Dann haben wir halt Anthony Sabini 2.0 in der Scheißhausarena. Und das soll konstruiert sein? Abstrus? Mitnichten! Siehe August 2013 (Seite 1 dieses Freds)!
Stammtischbierdimpfeln und Freizeit-Nazis (Vollzeit-Nazis sowieso) gegenüber ist Toleranz nicht gerechtfertigt, weil diese selbige anderen gegenüber (z.B. „Nägan“) auch nicht angedeihen lassen. Und mir ist scheißegal, ob diese aus dem Wald, dahinter, davor oder aus Mänhättn selbst kommen. Die Sache beginnt mit RESPEKT! Und RESPEKT ist keine Einbahnstraße.
„Willkommen in Giesing, ihr Arschlöcher!“ (CN)