Nein müssten wir nicht. Parkplätze müssten wir nachweisen für die Erfüllung der Vorgaben von DFL und UEFA/FIFA.
Man muss natürlich berücksichtigen was rechtlich machbar ist und was wirtschaftlich sinnvoll ist.
Das ist auch das grundsätzliche Problem in der Stadiondiskussion und die dadurch massive Spaltung der Fanszene. Es hakt in 99% der Diskussionen genau an der Berücksichtigung beider Voraussetzungen bzw. an der Relativierung oder gar Negierung der grade nicht ins Bild passenden.
Ich dachte eher an die Stellplatzabgabe der Stadt München.
(zusätzlich 1 Stellplatz je 15 Besucherplätze)
Wenn die Stadt baut dürfte das egal sein, wenn jemand Privates baut wird es vielleicht komplizierter.
Oder etwas provokanter formuliert. Wenn es die Stadt macht ist es ein Umbau, wenn es ein Privater macht vielleicht ein Neubau. Man wäre vielleicht auf die gute Stimmung der Stadt München angewiesen (und darauf dass kein Privater klagt).
Ich kenne mich da rechtlich zu wenig aus, es sind halt potentielle Stolpersteine welche mir da so in den Sinn kommen.
In heutigen Zeit, öffentlicher Raum noch für Parkplätze zubauen grenzt ja schon an Schwachsinn xD
Nun, zum Einen liegt das Sechzger in der Zone II was eine Reduzierung um 50% zulassen würde. Zum anderen kann durch ein Verkehrskonzept die Nähe zu 2 U Bahn Linien sowie Straßenbahnen und Bussen sowie das TG in Ansatz gebracht werden. Damit lässt sich der Nachweis schon um einiges reduzieren und gegebenenfalls auch auf Null reduzieren.
So weit ich informiert bin erfolgt die Ermittlung der tatsächlich benötigten Zahl erst im Rahmen der Baugenehmigung. Und da kann durchaus auch berücksichtigt werden, dass die Nutzung des Stadions in vollem Umfang nicht täglich erfolgt, wie etwa ein Ladengeschäft oder Wohnhaus, sondern lediglich an max. 30 Tagen im Jahr wenn man auch alle Freundschafts- und Pokalspiele als Heimspiele einbezieht.
Also mal die rein rechtliche Betrachtung aus meiner Sicht.
Also, sich darauf zu verlassen, dass heutzutage niemand klagt, ist aber SEHR optimistisch. In Deutschland kannst du normalerweise über haupt nichts mehr planen (und sei es noch so positiv, nützlich und von allgemeinem Interesse), ohne dass sich irgendein Vogel berufen fühlt, die Anwälte scharf zu machen.
Ich möchte mich ja gar nicht gegen eine Pachtlösung sperren. Nur wenn ich sehe dass wir selber so ziemlich gar nichts auf die Kette bekommen habe ich dabei gar kein gutes Gefühl.
Selbst der e.V. hat hier mit der Turnhallenplanung mehr Engagement bewiesen, obwohl uns da das Grundstück ja auch nicht gehört (bitte als flapsigen Spruch interpretieren ;-)
Griaß Di Harie,
Wenn Du mir schon so ausführlich antwortest (Danke dafür), bitte auch meinem Beitrag korrekt lesen.
Ich habe in diesem Zusammenhang eine Frage gestellt und nichts behauptet.
Ich bezweifle allerdings, dass Du hierzu alle Infos zur Verfügung hast (Sorry).
Versteh ich nicht.
Das Stadion gehört doch auch der Stadt oder nicht?
Es geht doch hier um das Stadion und nicht die KGaA.
Wieso soll dieses Stadion nicht auch den Bürgern zu Gute kommen?
Ich seh hier erstmal keinen Unterschied.
Der einzelne Bürger, der für beide Einrichtungen Steuern zahlt, wird - je nach Interessenlage - zum Einen oder zum Anderen “Steuerverschwendung” sagen.
Wieso ist Kunst und Musik wichtiger als Sport?
Kann man nicht günstiger woanders einen neuen Gasteig bauen?
Usw…
Ich seh das alles selbst nicht so. Es ging explizit darum, dass der Umbau des GWS reine Steuerverschwendung sei.
Ich argumentiere, dass das dann für alle öffentlichen Investitionen gesagt werden könnte und mit Sicherheit auch wird.
Kosten-Nutzen ist bei Kultur/Sport/Kunst/Musik/Grünflächen einfach kaum objektiv zu bewerten.
Ich stell das jetzt einfach mal als einen Fakt in den Raum.
Selbstverständlich kann man eine Sportstätte bauen welche den Münchener (und auswärtigen) Fußballfans zu Gute kommt.
Die Frage ist dann halt ob man das auch (indirekt) für einen ausländischen Multimillionär tun muss, der sich mit 60% in die KGaA eingekauft hat, und dessen Ham International Ltd. seinen Geschäftssitz in Dubai hat.
Hier wäre sicherlich auch Herr Ismaik gefordert der Stadt ein Angebot zu machen. Das ist ja auch der Punkt den der OB erst kritisiert hat indem er Ismaik als unzuverlässigen Verhandlungspartner darstellt.
Ja, es gehört der Stadt. Aber allein daraus entsteht kein Anspruch der KGaA, dass das Stadion aus Steuermitteln nach ihren Bedürfnissen umgebaut wird.
Schau Dir einfach mal das Angebot des Gasteig an, und des Sechzger Stadions.
Das Sechzger Stadion wäre nach einem 100 Mio Umbau ausschließlich nutzbar durch ein privates Unternehmen für Fußball. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu einem Projekt wie den Gasteig wo zig Bereiche des kulturellen, künstlerischen Lebens sowie Bildungsmöglichkeiten abgedeckt werden. Das ist zum Beispiel eine zentrale Aufgabe der Stadt für die Verwendung von Steuergeldern.
Ja, die Sportförderung gehört auch dazu, deshalb erhalten sowohl der TSV 1860 e.V. als auch das NLZ öffentliche Gelder aus dem Sportfördertopf der Stadt München. Nicht dazu gehört allerdings die verpflichtende Bereitstellung von Sportanlagen für ein ausschließlich gewinnorientiertes Unternehmen. Hier kann allenfalls eine Verpflichtung zur Verfügungsstellung eines Grundstücks auf Erbpacht in Frage kommen. Die Höhe von aktuell festgeschriebenen 4% des Verkehrswerts kann verhandelt werden, wenn der TSV1860 als Bauherr, soziale Projekte in einen Umbau integriert, was bei der vorhandenen Rechtslage beim Sechzger als Umbau, nicht Neubau, schlicht unmöglich ist.
Sollen im Sechzger, wo der Umbau ausschließlich nach den Bedürfnissen einer einzigen Fußballfirma erfolgen würde, künftig Konzerte, Tanzveranstaltungen, Flohmärkte und was weiß ich noch alles stattfinden? Und wo da überhaupt?
Ja, dann wäre ich bei Dir. Dann käme das Stadion tatsächlich einer breiten Masse der Bürger der Stadt zugute, vergleichbar mit dem Gasteig. Aber so?
Und selbstverständlich kommt vom Gasteig auch wieder etwas zurück.
Auch dort gibt es Einnahmen aus Miete, Pacht und Veranstaltungen. Von der Stadt selbst und von Dritten.
Ich halte das einfach für definitiv nicht vergleichbar.
Deiner Logik folgend könnte auch BMW verlangen, dass die Stadt ein neues Werk baut das dann an BMW für lau vermietet wird. Schließlich liefert BMW in München 20.000 Arbeitplätze + Zulieferer und Dienstleister.
Nee nee mein Freund.
Verpflichet ist die Stadt beim Sechzgerstadion zu gar nix was nach wirtschaftlicher Betrachtung den Steuerzahler übervorteilt.
Ich machs jetzt einfach mal kurz.
Beim Sechzgerstadion gilt schlicht und ergreifend das Mietrecht einer gewerblich genutzten Sonderimmobilie. Sprich sichere und störungsfreie Nutzung als zugelassenes Fußballstadion bis zur 3. Liga während der Mitlaufzeit.
Modernisierungen oder Umbauten auf Mieterwunsch gehen auch hier, wie überall zu Lasten des Mieters, entweder durch direkte Rechnung oder Umlage/Aufschlag auf die Miete. Ein Anspruch besteht hier im Einzelfall lediglich auf Zustimmungspflicht des Vermieters für eigenfinanzierte Maßnahmen des Mieters im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften.
Noch kürzer.: Die Löwen können umbauen, müssen es dann aber selber zahlen.
Bei Auszug entweder überlassen, evtl. gegen Restwert oder falls zumutbar zurück bauen.
Neu bauen können sie nicht, weil das den baurechtlichen Rahmen sprengen würde.
Eigentlich ist es ja ganz einfach.
Naja, ganz so einfach ist es nun doch nicht, auch wenn man natürlich so wie du argumentieren kann.
Aber diese kategorische Unterscheidung zwischen 100%en Töchtern der LHS und dem TSV sehe ich nicht wirklich so. Als Beispiel das Deutsche Theater. „Die Deutsche Theater Betriebs GmbH“ ist letztendlich auch nichts anderes als ein betriebswirtschaftlich geführtes Unternehmen. Gefördert mit ca. 2 Millionen im Jahr. Die Olympiapark GmbH ist auch nichts anderes als eine GmbH die sich um den Erhalt des Geländes und um Konzerte kümmert. Für mich als Steuerzahler kann ich keinen Unterschied feststellen, ob hier ein Musical, ein Kulturerbe oder ein Fußballspiel gefördert wird. Zusätzlich ginge es beim Sechzger nur um die Spielstätte. Alles andere wäre ja sowieso von der KGaA zu tragen. Das alles zusammen mit den Aussagen von Reiter, dass die Stadt bei Aufstieg für ein zweitligataugliches Stadion sorgen wird, lassen das ganze nicht mehr ganz so Schwarz/Weiß erscheinen. Mühselig ist es, weil sich das Bewertungsamt noch nicht dazu genötigt sah, endlich zu definieren, was eine bedarfsgerechte Miete ist. Diese wurde aber bereits zugesagt. Letztendlich hat sich in ganz Deutschland die Vorbildfunktion und Gesellschaftliche Funktion von Profifußballvereinen etabliert, welche ja auch Jugendarbeit und sonstige soziale Aufgaben übernehmen. Daher ist diese Zusage auch vertretbar. Das kann man nicht mit BMW vergleichen.
Ein ganz anderes Thema dabei ist natürlich die Rolle des TSV. Und da bleibt leider zu konstatieren, dass zwei zerstrittene Gesellschafter einer KGaA nicht als Verhandlungspartner taugen, und natürlich auch nicht in der Lage sind, ein sinnvolles Konzept zu erstellen. Als bestes Beispiel die nicht umgesetzte Turnhalle. Die gleichzeitige Forderung oder Erwartung, dass sich der e.V. da über 50+1 durchsetzen soll, halte ich bei persönlich bei Turnhalle und Stadion für Unsinnig. Und dann sind wir halt im von @St.Agostino angesprochenen Schweinezyklus gefangen. Ich wiederhole mich. Solange wir HI an der Backe haben, wird das nichts mit einem sinnvollen Ausbau. Nicht mal mit einem belastbaren Konzept. Sollten wir auf Blöd aufsteigen, wird sich die ganze Sache bewegen. Wie befürchtet, kann dann aber auch ein großer Scheißdreck dabei raus kommen, weil sich die Gesellschafter voraussichtlich noch nicht geeinigt haben. Ich persönlich halte Hr. Ismaik z.B. für so unzuverlässig, dass ich mich mit einer Stadionbetriebs GmbH, wo er etwas zu sagen hat nicht anfreunden könnte.
Also so einfach ist es nicht unbedingt. Und die Aussichten sind auch nicht besonders rosig.
Servus St.Agostino,
genau das ist es ja - ich träum von sowas gar nicht mehr. Der Satz, der vielleicht etwas untergeht, war meine Feststellung: „Wenn man als 1860 so ein [Finanzierungs-]Konzept aber gar nicht (mehr) aufgestellt bekommt…“
Und das ist eben so - wir bekommen kein Finanzierungskonzept mehr hin. Ob Sponsoren, Stadt oder sonstwoher (die von Dir kritisierten Fördergelder :) ).
Aktuell müsste man den Satz „Es gehd hoid ned“ in „Es glang´t hint und vorn ned für a Planung von wos g´scheits“ ändern. Und das wird sich auch nicht so schnell ändern.
Danke Tribüne.
Genau das wollte ich damit sagen.
Nicht falsch verstehen: ich bin absolut für Subventionen für Kunst, Kultur,Musik und Grünflächen ebenso wie Sport, aber wenn der Erhalt des GWS gefördert wird ist das eben durchaus zu vergleichen mit anderen kulturellen Einrichtungen.
Volle Zustimmung
Danke mein Freund 
Seh ich auch so.
Aber wer ist die Stadt und trifft diese Entscheidungen?
Letztlich (hoffentlich) die Bürger durch ihr Wahlverhalten, Bürgerbegehren oder eben - best case: durch Vereine die aktiv etwas bewegen und den Politikern gar keine Wahl lassen, als deren Vorschläge zu fördern.
Mit 26000 Mitgliedern ist Sechzig geradezu prädestiniert dafür, oder?
Nur … ja mei … Sechzge hoid
Oder seh ich das wieder falsch…?
Aber genau das ist doch der Unterschied.
Diese GmbHs sind reine Verwaltungs- und Betriebs GmbHs von Immobilien der Stadt München die dort aber in der Hauptsache selbst als Veranstalter auftritt (Z.B. Deutsches Theater, Philharmoniker, Lenbachhaus, Staatsoper, Gärtnerplatz Theater. Es sind eben keine privaten gewinnorientierten Unternehmen die das veranstalten, sondern die Stadt selbst. Würde man das fortführen, dann wäre der einzige Unterschied der, dass in Sachen Sechzgerstadion nicht das Sportreferat Ansprechpartner wäre, sondern die Sechzgerstadion Betriebs GmbH der Stadt München, die aber dann immer noch nicht selbst Veranstalter der Fußballspiele wäre. Da es sich dabei mit Sechzig zudem lediglich um einen einzigen Kunden handelt, wäre das in der Tat Steuergeldverschwendung dafür extra eine GmbH zu gründen und entsprechendes Personal zu bezahlen.
Beim Sechzger gehts nur um die Spielstätte?
Genau deshalb ist BMW ein guter Vergleich. Da ginge es ja auch nur um die Produktionstätte und ein Auto Museum. Den Rest erledigt BMW selbst. Aber egal, dieser Punkt ist nicht so wichtig.
Es gibt keinen Anspruch auf die Gestellung eines Stadions nach den eigenen Wünschen und Vorstellungen durch den Steuerzahler. Veranstalter des Fußballspiels ist ja nicht die Stadt München selbst.
Und auch bei den von Dir oben genannten Einrichtungen müssen für Umgestaltungen die Fremd-Mieter/-Veranstalter selbst sorgen und die Kosten tragen.
Das Problem ist doch. Genau dafür ist der TSV1860 als Mieter Veranstalter auch selbst zuständig. Die Stadt stellt uns doch bereits die Spielstätte.
Das Angebot der Stadt das Stadion auf Erbpacht zu übernehmen und es sich so umzubauen wie man es haben möchte, innerhalb der baurechtlichen Vorgaben natürlich, gibt es auch. Auch ein Neubau ist dann grundsätzlich möglich sofern er sich innerhalb der aktuellen rechtlichen Grenzen bewegt.
Es ist eben genau so einfach.
Aber ob sportlich oder infrastrukturell kommt man immer wieder zum gleichen Ergebnis. Am Ende ist es der Klub der die Stadionfrage nicht gebacken bekommt.
Naja, der Bürger hatte ja schon mal die Entscheidung und Ober- und Untergiesing waren sich mit rund 2/3 der abgegeben Stimmen ziemlich einig in der Befürwortung über den Auszug des Profifußballs aus Giesing.
Zieh mal die nicht Münchner ab von den 25.000 Mitgliedern, denn die dürfen bei nem Bürgerentscheid in München nicht abstimmen, auch nicht die in München-Land. Und dann musst auch die Nicht-Fußballer in München davon überzeugen 100 Mio für einen chaotischen, dauerzerstrittenen Fußballdrittligisten auszugeben, der dauerpleite jetzt schon alle halbes Jahr wegen 500.000€ Miete+NK rumjammert.
best case? Verein der etwas bewegt? Ich glaub das siehst Du schon irgendwas falsch…bzw eigentlich nciht. ich zitiere Dich da einfach nochmal kurz
Daumen hoch für die differenzierten Meinungen, Gedankengänge und die ausgesprochen angenehme Diskussion. Finde ich absolut interessant, vor allem mit dem vielen Hintergrundwissen, welches hier einige haben. 
Warum haben wir nicht solche Leute bei uns in den Führungsgremien von KGaA und e.V. . Wobei @harie glaub ich ja sogar irgendwo mit dabei ist, wenn ich mich nicht täusche?
Nein bin ich nicht. Nur der Vollständigkeit halber.
haries Zeit kommt erst noch 
Jo Danke Harie.
Immer sachlich - nie von oben herab.
Ich denk wir sind uns einig, dass Sechzig im GWS durchaus Zukunft haben kann.
Nur ist leider die Spaltung im Verein, ein Nicht-Investor und ein Mutterverein, der diese Aufgabe (ob falsch oder richtig sei dahin gestellt) nicht bei sich sieht …
Eher nicht fördernd.
Ich denk auch, dass man sich als Mutterverein gut überlegen sollte, ob man dieses Themas nicht doch aktiver angehen sollte.
Keine Ahnung wie jedoch.