dass auf diese provokante Aussage keine Antwort folgt,…zeigt deutlich,…der „Ultra-kern“ stirbt…und somit der Verein,…eine kollektive Flucht ist allgegenwärtig.
Dass auf deine Frage keine Antwort folgt, liegt vielleicht auch an der Uhrzeit.
Du meinst also, Ismaik bzw. HAM Ltd haut ziellos mit Mini-Investitionen um sich? Welchen Sinn hat so ein Vorgehen? Gar keinen.
Du meinst, er hätte Zeit - das stimmt, hat er. Aber die Zeit bringt nicht mit sich, dass der TSV mal Gewinn abwirft und viel Kohle bringt - im Gegenteil, alles unterhalb der Spitze der 1. Liga häuft Schulden an. Wer auf Geldgewinn eines lauen Zweitligisten durch Spielbetrieb spekuliert, ist beknackt.
Wenn die 50%-Regel komplett kippt (also er den Laden komplett aufkaufen kann, ohne auf unsere lokalen Strategen formal noch angewiesen zu sein), werden genau zwei Dinge wertvoll, die die KGaA des TSV besitzt:
- die Liga-Lizenz der DFL
- die Verträge, das pompöseste Stadion des Landes bespielen zu dürfen
Oder was sonst? Ich sehe in deinem Einwand keinen Gegenentwurf.
Könntest Du das ein bißchen ausführlicher erläutern, was Du damit meinst ?
Worauf kommt es da deiner Meinung nach an ? Hast Du da schon Erfahrungen gesammelt ?
Merkur:Steht und fällt das ganze Finanzgebilde immer noch mit den hohen Arena-Kosten?
Ziffzer:Ich glaube, dass das nach wie vor ein erheblicher Bestandteil ist. Ich weiß nicht, was man da in der Zwischenzeit nachverhandeln konnte, insbesondere was die Cateringkosten angeht. Uns gegenüber hatte sich ArenaOne damals insofern mies verhalten, als wir schon eine mündliche Einigung hatten, die man dann aber nicht einhalten wollte. Egal. Ich verstehe die Verluste nicht. Ich habe das Gefühl, dass der Etat in den letzten zwei Jahren durch teilweise überteuerte Spieler belastet wurde, Rukavina, Rakic und wie sie alle heißen.+
Unser Caterer scheint ja ein fairer Geschäftspartner zu sein.
Waren wir ja auch, weil wir nicht bezahlt haben .
Trotz SCHRIFTLICHER Verträge .
Für mich als Außenstehenden eine schwer zu beantwortende Frage.
Eine Erklärung könnte eben sein, daß die beiden Gesellschafter, aus welchen Gründen auch immer, den Jahresabschluß noch nicht festgestellt hatten/haben – dazu gibt es ja unterschiedliche Versionen. Daß Schäfer als zu entlastender GF hier eher vorsichtig war, wäre zumindest für mich nachvollziehbar.
Schade, daß beim „aktuellen“ Jahresabschluß nicht mal mehr diese Aufschlüsselung vorgenommen wurde.
Aber so kann man immerhin feststellen, daß die sonstigen betrieblichen Aufwendungen insgesamt leicht gesunken sind, obwohl wir uns z.B. einen Herrn Herrn Januschewski gegönnt haben.
Ich habe mir jetzt auch einmal die Bilanz angeschaut und mir ist folgendes aufgefallen:
Die Umsatzerlöse (17,0 Mio) sind leicht zurückgegangen, die sonstige Erträge snd leicht gestiegen (2.0 Mio).
Der Personalaufwand ist gesunken 9.6 Mio (8.2 Mio +1.4 Mio).
Der größte Posten ist sonstige betriebliche Aufwendung (14.0 Mio). Der Betrag ist unverändert.
Es ist unklar wie sich diese 14.0 Mio zusammensetzen
Die sonstigen Aufwendungen von 14.0 Mio sind nur um 3,0 Mio niedrigen als die Umsatzerlöse.
Die sonstigen 1Aufwendugen von 14.0 Mio sind deutlich höher als die 9.6 Mio Personalkosten.
Daneben habe ich mir mal den Spass gemacht über die Bilanz der 1. FC Köln GmbH & Co KGaA zu gehen (Stand: 30.6.2012)
Ich mache darauf aufmerksam, dass das wohl ein Bundesligajahr war. (1.7.2011 bis 30.06.2012). Dennoch einige Zahlen die hilfreich sind zum Vergleich
Die Umsatzerlöse (80.0 Mio) sind um 10.0 Mio im Vergleich zum Vorjahr gestiegen. Die sonstigen Erträge liegen unverändert bei ca. 4.0 Mio.
Der Personalaufwand ist im Vergleich zum Vorjahr gestiegen 40.5 Mio (38.0 +2.5 Mio)
Die sonstigen betrieblichen Aufwendungen liegen bei ca. 29.5 Mio.
Eine Aufschlüsselung konnte ich bezüglich der sonstigen Aufwendungen auf die schnelle nicht finden.
Die sonstigen Aufwendungen sind erheblich niedriger als die Umsatzerlöse
Die sonstigen Aufwendungen sind niedrigen als der Personalaufwand
Fazit: Wir müssen uns um die sonstigen Aufwendungen kümmern. Ich sehe aktuell keine Möglichkeit unsere Umsatzerlöse nach 10 Jahren 2. Liga zu erhöhen. Das Verhältnis von Personalaufwendungen zu sonstigen Aufwendungen ist bei uns und bei Köln grundverschieden. Köln hat ca. 4-5 mal so hohe Personalkosten wie wir aber nur ca. doppelt so hohe sonstigen Aufwendungen wie wir.
Vielleicht haben ja auch andere User die Lust mal ein paar Vergleiche mit anderen Kapitalgesellschaften (das Wort Verein spare ich mir) aufzustellen.
- Pos. 1 - Spielbetrieb - Arenamiete, Catering, Veranstaltungsdienst: viel zu hoch (letzteres wegen hohem Personalaufwand durch die vielen Gänge in der Arena, wo an jeder Ecke jemand stehen muss). Eine vernünftig dimensionierte angemietete Spielstätte kostet höchstens die Hälfte
- Pos. 2 - Werbung: da macht eine teure Agentur unscheinbares ‚corporate identity‘-Design, fällt kaum auf. Muss auch für die Hälfte machbar sein (weniger, besser, wirksamer)
- Pos. 3 - Spielervermittlung: für das Ergebnis zu teuer
- Pos. 5 - Verwaltung: ist da die Verwaltung des e.V. dabei? Hier muss getrennt werden; zur Not kann die KGaA dem (gemeinnützigen) e.V. ja Arbeits- und Sachleistungen spenden
- Pos. 7 - Sonstiges: eine ‚Kleingeld-Kasse‘ in Höhe von fast einer Million ist grenzwertig
Bei der Konfiguration sollte man schon über einen Extra-Mitarbeiter für das Kosten-Management nachdenken.
Der große Fehler liegt wohl darin, dass der TSV (ebenso wie andere Liga-Teilnehmer, aber das ist deren Problem) längst Bilanz-Dimensionen eines Großunternehmens erreicht hat, aber immer noch wie ein Kleinbetrieb geführt wird.
Da dürfte neben Arena noch einiges mehr in die sonstigen Aufwendungen reinfallen. ich vermute persönlich, auch Kosten für den Kader.
Falsch vermutet, da gibt es einen Extra Posten …
Da steht drin -
Da sind auf jeden Fall die Spielergehälter dabei, auch die Angestellten und ‚Minijobs‘ (TSV-eigene Ordner usw.), ebenso die Aufwandsentschädigungen des ehrenamtlichen Präsidiums und anderer Nicht-Angestellter.
Das hab ich schon bemerkt…
Mir sind die 15000TEUR Sonstige Kosten zum Verhältnis zu den Personalkosten (u.a. Profikader) auch aufgefallen und habe auch ein wenig beim Bundesanzeiger rumgestöbert. Muss vorausschicken, ich bin kein Finanzfachmann, bin normalerweise froh wenn ich eine Steuererklärung unfallfrei abgeben kann. Ich habe also von vier anderen Vereinen die ich im Bundesanzeiger gefunden habe die Ausgabenseite der Bilanz 2011/12 ein wenig unter die Lupe genommen und dann im einen Diagramm weiterverarbeitet. Von den 5 Vereinen haben nur 60 und Fürth im Verhältnis zu den Gesamtausgaben überwiegend sonstige Aufwendungen( 60 57%, Fürth 52%), wobei man sagen muss, Fürth generierte aber auch fast 9000TEUR mehr Erlöse als die Löwen KgaA und die es sich ganz einfach leisten können… Warum Fürth in der 2. Liga fast 9Mio mehr erlöst als 60 ist mir aber ehrlich gesagt ein Rätsel. Nur an den Fernsehgeldern alleine kann es nicht liegen. In Frankfurt und Ingolstadt ist der HAuptanteil der Ausgaben bei den Personalkosten. In Köln betragen die Personalkosten 50%, 10% der Ausgaben entfallen aber auch auf Zinsen, Abschreibungen usw.
Ich bringe es mit meiner Naivität auf den Nenner: Zu wenig Erlöse, Zu hohe sonstige Kosten damit kein Geld für Personal vorhanden und ein jährliches strukturelles Defizit von 6000TEUR. Anstatt in der KGaA kreativ nach Lösungen gesucht wird um Kosten zu senken (Arena!) oder Erlöse zu steigern, pumpt man halt wieder den Scheich an und verpfändet das letzte Hemd noch an Infront. Als privater Unternehmer wärst du mit solch einer sich jährlich wiederholenden Bilanz so was von im Arsch, dass es fast schon ein Wunder ist, dass es dieses Konstrukt trotz Scheich noch nicht zerissen hat.
Danke für das Diagramm - sehr aufschlussreich. Das spricht sehr für die „Bauernregel“, dass zumindest bei knappem Etat der Anteil des Produktivsektors an den Gesamtausgaben ein sehr wichtiger Faktor ist - Schäfer hat ausgerechnet da gespart (vermutlich auf Anweisung).
Lt. Focus-Interview stiegen die TV-Gelder nach dem Aufstieg von 6 auf 12 Mio, damit bleiben 3 Mio anderweitige Mehrerlöse.
Das Stadion war mit 18000 in der Erstliga-Saison 12/13 oft ausverkauft, unter 15000 kamen selten. Damit liegt der Schnitt etwas über Löwen-Niveau, bei etwas geringeren Eintrittspreisen. Der Hauptsponsor (Ergo) zahlte 1,5 Mio. Lt. deren HP (Organigramm) vertreibt deren KG die Fanartikel selbst, das erklärt auch noch keine 3 Mio. So bleibt nur die Annahme, dass sie mehr kleinere Sponsoren haben, deren Beiträge sich entsprechend summieren.
Die Daten von Fürth sind aus der Bilanz des Geschäftsjahre 2011/12, und da waren die Fürther in der 2. Liga, die Kölner Bilanz ist aus der 1. Liga. Ich bin da deiner Meinung dass die Grünen viel über Kleinsponsoren reinbekommen. Dazu musst du aber auch viel Klinken putzen und ein seriöses und familäres Umfeld anbieten sonst steigt dir da kein Mittelständler ein. Ob die „Unseren“ überhaupt ein positives Klima für Kleinsponsoren schaffen wollen, bezweifle ich…
Öha. Da hatten die Bauarbeiten am Stadion und konnten teilweise keine 15000 reinlassen, und die Eintrittspreise waren deutlich billiger (auch heute kosten Stehplätze 12 Euro, Sitzplätze 19-30 Euro ohne Familienermäßigung usw, VIP-Bereich wird nicht genannt).
Da hatten die also 9 Mio mehr bei ungefähr gleich viel TV-Geld (ich finde jetzt nicht, wieviel der Aufsteiger mehr bekommen hat als der 6.)
Geht wohl nicht anders. Ich war mal bei Fürth im VIP-Bereich der Haupttribüne - das war ok, nett, lässig, kein aufgeblasenes Volk. Da kann ich mir gut vorstellen, dass die lokale Sponsoren / Werbung suchen, und dass das auch gut für das Image der Kleinsponsoren ist. Fürth hat 1/10 der Einwohner Münchens, keine Proll-Promi-Szene, und der ‚Glubb‘ ist keine Konkurrenz, weil nach Nürnberg fährt man nur aufs Amt oder zum ICE-Bahnhof.
Reden wir mal nur über Personen, die nicht mehr da sind - wenn ein Schneider oder Schäfer bei so Leuten vorfährt, womöglich in Eile und per Zuhälter-Sportwagen, dann ist das Projekt ‚Klinkenputzen‘ schon verloren. Ich gehe davon aus, dass unsere Klein-Sponsoren (viele aus dem Umland) aus freien Stücken oder per Fanclub zu den Löwen gekommen sind.
Bei Fürth geht das Sponsoren-‚Marketing‘ von der KG selbst aus (vgl Fanartikel), bei uns wird das ausgegeben (im Moment an HI²), und man kann deutlich sehen, dass die Liste wesentlich übersichtlicher ist als bei Fürth (2. Wert in der Liste):
- Hauptsponsor - 1 / 1
- Ausrüster - 1 / 1
- Exklusivpartner- 0 / 10
- Premium-Partner - 8 / 21
- Sponsoren - 11 / 0
- Löwenfreunde - 11 / 0
- Regionalpartner - 0 / 50
- Förderer - 4 / 0
- Kleeblatt-Partner - 0 / 96
Insgesamt auf der HP genannte Sponsoren, Partner, Freunde usw. - 36 / 179 …
Offensichtlich macht Kleinvieh durchaus Mist; rechnen wir mal im Schnitt je 30000 Euro absetzbares Klein-Sponsoring von 150 zusätzlichen ‚Freunden‘, dann bedeutet das 4,5 Mio extra … sich damit abzugeben, haben unsere Promi-Funktionäre offensichtlich nicht nötig. Ruachade Lackln.
Oder schauen wir mal zu St. Pauli (die haben ja auch einen fetten Lokal-Konkurrenten am Hals) - die haben immerhin 65 Sponsoren auf der Liste, darunter 39 kleine.
Seltsam - da gehen im Forum 2-3 Posts hin und her, und schon werden Baustellen offenkundig, die unseren hochbezahlten Funktionären überhaupt nicht auffallen. Sehr seltsam.
Hab jetzt nochmal die Fürther Bilanz gelesen. Bei der Darstellung der Lage wird der Verkauf von Müller hervorgehoben (2Mio. €?), aber auch, dass die Entwicklung in der Branche positiv ist.
Kein Wort von Wirtschaftskrise wie bei „uns“, kein Jammern, die haben einfach richtig gearbeitet.
Deine Erläuterungen sind auch sehr interessant, fettes merci. So in der Art habe ich es mir auch fast gedacht. Diese ganze Fremdvermarktung, nur um schnell Kohle zu akquirieren, gefällt mir für den TSV1860 eh nicht. Der, hm, „Verein“ ist im Machtbereich des Marktführers eh nur in einer Nische lebensfähig. Wahrscheinlich sehen es halt die ganzen „Macher“ bei 60 anders und träumen immer noch von einem FCBäh-Light mit Schwammerliga, Batzelona und Dschungel-Promis im VIP-Bereich. Der arbeitsintensivere, steinigere Weg, der Weg bei dem auch die Führungsriege wieder wie Löwen um jeden kleinen Sponsormit Bezug zum Verein kämpfen, wird es in naher Zukunft ebensowenig geben wie eine Bilanz ohne strukturellen Defizit. Obwohl ich eine Insolvenz der KGaA mit sehr vielen Gefahren verbunden sehe, ist und war sie leider die einzige Möglichkeit um dieses faule Konstrukt endlich auf den Misthaufen zu werfen und einen harten, aber ehrlichen Weg mit echten Löwen zu gehen.
Ich hab den Blues, ich sehe in Zukunft einfach keine Verbesserung der Situation. Ob der Präsi jetz Autodandler, Marketingprofi oder Flughafenprokurist ist. Ob der Geschäftsführer den Wirtschaftsnobelpreis gewonnen hat oder ein Bankangestellter aus der Sparkasse Untergiesing ist. Wenn es mit dem System 60 so in der Art weitergeht, ändert sich nix. Investor, Infront usw hin oder her. Die ärmsten Schweine sind einfach die Mitglieder und Fans, aber auch die sportliche Leitung, die unter diesem Vorgaben jährlich einen Kader zusammenstellen soll, der ein gewaltiges Wort mit dem Aufstieg mitreden muß.
So, genug gekotzt, geh jetzt schlafen…
Griaß Di Hamburg Heinzi (HH steht doch fia Hamburg, oder?) Woaßt, i schätz Deine Beiträg ja wirklich sehr. Vor oim, weil Du ois so sachlich kurz hibringts, was mia oiwei net gelinga mog. Und i stimm da in vui Sacha voi und ganz zua. Bei dem Beitrag hätt i aber a persönlichs Anliegen.
Bittschee dua ma oan Gfoin. Vagiss des mit dera Ausnutzung vo a marktbeherrschenden Stellung ganz schnell wieder. Des Drum hamma doch scho durch. Des hod doch da Scharlatan-Stoffers scho an de Kadimauer gsetzt. - Woast scho, das der mittlerweil beim Einarmbanditen-Paule, am Merkursonnakini, als Referent arbeit. – I moan, as basst scho irgendwia. Do ko er de nächsten arme Hund vazäin, as dad was bringa sei Geld fia a Glücksspui nauszumhauen. Diesmoi hoit net vor am Kadi, sondern eben in dene Merkursonnaspielunken. Aber guad, do kriagst anders wia vor am Kadi menigs no a Gratisgetränk und werst no freindlicher behandelt, wia vo so am Rechstverdreha. Des kannt ma fast scho als Verbesserung ooschaugn, wenn as net wieder um so arme Hund gangad, deren Naivität, vo solchane Leit aa no ausgnutzt werd. Aa auf de Gefahr hi, das Familien damit zerstört werdn. - Do hob i scho a boa Spezln bzw. Ehen dro zerbrecha sehng. Und bei Sechzge san do hoit aa gnua fia anfällig gwen, fia solchane foische Vasprechunga. Deshoib nehm i des aa koam übel. Aber bittschee fang net damit oo. Sonst springa wieder welche auf den Zuag auffe, der wo wieder bloß an da Wand enden ko, weil de Gleis nun amoi nirgends anders hiführen. - I bitt Di wirklich erhlich drum. As gehd ma wirkli net um as Rechtham. Aber mia Löwen ham wirklich scho gnua Leit an solchane Rattenfänger valoren, de wo de Anfälligkeit vo uns Löwen fia sowas aussagnutzt ham, woaßt bestimmt was i moan. Oiso bittschee, lass des Thema bittschee do wo as als g’storbene Leich hi g’hört, zwischa St. Martinsplatz, Welfen- und Balanstraß. - Bittschee.
I begründ da des sogar, i hob da amoi bei am Rechtsverdreha was auffagschnappt. Fia dei Ausnutzung vo a marktbeherrschenda Stellung is und bleibt da relevante Zeitpunkt da Abschluss vo dem Stadionüberlassungsvertrag in de Jahr 2005/2006. Dazumois ham mia „in freier unternehmerischer Entscheidung“ g’handelt, wia de Rechtsverdreha des nenna. Weil zu dem Zeitpunkt hod de Arena-GmbH koa markbeherrschende Stellen in am Sinn vo § 19 GWB net g’habt. Do hod as als Alternativ no as Olympiastadion geben und Unterhaching is aa no im örtlich relevanten Markt fia Fuaßboistadion gwen. (De sog’nannte Vereinbarung mit da Stodt Minga wega da Netnutzung vo am Olympiastadion fia Fuaßboispui, beruht auf aa freiwilligen Vapflichtung vo Sechzge und de roden gegaüber da Stodt, nimma im Olympiastadion zum Spuin. Net vo am Olympiastadion oder da Stodt, dort Sechzge nimma Spuin zum lassa. Deshoib is des aus kartellrechtlicher Sicht aa net relevant.)
Und des guit aa fia an Anteilsverkauf, weil der a Entscheidung vo de Gesellschafter (Sechzge und de roden) vo da Arena-GmbH gwen is. Des is bloß innerhoib vo da Arena-GmbH getroffen worden, deshoib is des a Gesellschaftsinterne Gschicht, de wo deswegen net vo aussa nach am Kartellrecht beurteilt werden ko. (Do derf ma uns beim Zipfler bedanka, fia de guade Verhandlunga.)
Und sittenwidrig is des Glump aa net gwen, weil Sechzge als Kaufmo in am Sinn vo am Handelsgsetzbuach ghandelt hod. Do san Vertragslaufzeitn vo 20 Jahr fia gewerbliche Immobilien net ungewöhnlich und deshoib net gega Treu und Glauben. Und aa das d’ Garantiezahlunga leistest is in am Handelsverkehr net ungewöhnlich. Als oida Hanse-Kaufmo, derfat Da sowas ja bekannt sein.
Und an dera Situation hod se null komma nixn g’ändert. Ois was Du etza als Ausnutzung vo a marktbeherrschender Stellen beurteilst, hängt an am Vertrag, den mia 2005/2006 in „freier unternehmerischen Entscheidung“ unterschriabn ham. De „Ausnutzung“ beruht deshoib auf am Vertrag, den mia unterschriabn ham, wia as no koa marktbeherrschende Stellung geben hod. Daran fehlt as hoit. Und des ändert se aa bis 2025 net. Solang guit der Vertrag nämlich no. Weiterhi waarn de Sacha mittlerweil eh scho verjährt. Du siaghst, de Sach is wirklich bloß no a Leich. Drum grab as gar net erst aussa. - Bittschee net!
Magst du mal irgendwann schreiben lernen oder gleich auf die ‚ignore‘-Liste?
(ed) _________
Du bist jetzt auf meiner Ignore-Liste. Damit muss ich jetzt auch nicht mehr das Zigarettenbürscherl von deinem Avatar anschauen.
Du bist übrigens Nr. 1, ich wollte nie die Ignore-Funktion benutzen. Darauf einen Pommery.
Nein. Er muss sich definieren, positionieren, nicht nur einen schlechten Abklatsch darstellen. Da wird KHWs schlechter Traum weitergeführt.
Wenn ich manchmal den Mörder-Robben im Fernseh anschauen muss, bin ich schon beeindruckt. Was der anstellt, ist in Zeitlupe kaum zu verfolgen. Ok, das sind Stars (nicht alle, z.B. der ‚headbanger‘-Schwalbenkönig Ribery nicht, der ist ein Ghetto-Kid). Egal. Aber nicht jeder will nur Stars sehen, und Möchtegern-Stars will gar niemand sehen. Siehe Fürth oder Pauli - man muss das nicht mögen, aber die haben sich positioniert.
Ich wünsche mir schon seit Jahren zu Weihnachten oder zum Geburtstag einen Kotzeimer in Form der Allianz-Arena, am besten mit der Aufschrift »zwei Vereine, ein Eimer«. Aber meinst du, mir schenkt mal jemand was?
n8
also ich waere eigentlich schon interessiert, was er so schreibt. aber dieses schwaebische geschreibsl ist mir zu anstrengend zu lesen.darauf ein coors light>